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 La décroissance

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MessageSujet: La décroissance   Mar 13 Mar - 6:49

Voilà je sors d'une conférence avec Albert Jacquard organisée à la fac (de Pau) par l'association ASPE dans le cadre de la semaine pour l'envirronement...et j'avoue que ca me fait limite le même effet qu'après un concert de Groundation. La comparaison est très poussée mais réelle !

En fait on sort de cette conférence en ayant le sentiment d'avoir pris une grosse claque par cette homme de 82 ans, mais en même temps on sort plein d'espoir. Toujours est-il qu'on en sort pas indemne, car j'ai rarement vu quelqu'un ayant un discours aussi humaniste. Ce qui m'a fait "plaisir", c'est que lorsque le moment des questions du public est venu, il a répondu en citant la décroissance. Convaincu à 99% (après la lecture du livre complet et très simple à lire de Nicolas Ridoux, 'La décroissance pour tous' (8€) que je vous conseille fortement pour comprendre de quoi il s'agit), il a finit de me prouver que c'est la seule issue. Le capitalisme à mis suffisament de bordel dans ce monde, il est grand temps de revenir à des valeurs plus humanistes, et de fonder le bonheur sur autre chose que le confort materiel et l'argent en général.

Je comptais faire un topo sur La décroissance, c'est chose faite. Le paysage politique de droite comme de gauche ne jure que par la croissance. L'équation du nénuphard d'Albert Jacquard prouve tout simplement que les utopistes ne sont pas les objecteurs de croissance, mais bien ceux qui ont cette foi en la technologie et en la croissance :

"On plante un nénuphar dans un grand lac. Ce nénuphar a la propriété héréditaire de produire chaque jour un autre nénuphar. Il se trouve qu'au bout de 30 jours, la totalité du lac est recouverte par les descendants de ce nénuphar et que l'espèce entière meurt étouffée, privée d'espace et de nourriture.
Question : Au bout de combien de jours les nénuphars ne couvraient-ils que la moitié du lac ?"
(Si vous ne connaissez pas cette équation, détournez-vous de l'ordinateur et réfléchissez)

Ceci pour mettre en évidence qu'une croissance de la consommation, souvent souhaitée, si elle venait à se perpétuer (croissance exponentielle) constituerait un danger pour nous compte tenu de la limitation des ressources de la planète et de sa capacité à absorber nos déchets.

La réponse est le vingt-neuvième jour.
Ce qui veut dire que les échéances inquiétantes peuvent être plus proches qu'on l'imagine.
Le vingt-neuvième jour, le lac n'était recouvert qu'à moitié... pourquoi s'inquiéter ?


Un parti pour la décroissance vient d'être crée en avril 2006 et une condidature sera certainement proposée aux élections de 2012.
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 7:03

je suis ça depuis quasiment 1 an... le livre "le pari de la décroissance" de Serge Latouche est a conseiller très fortement. Egalement, la "décroissance pour tous" de Nicolas Ridoux.

Il ne peut avoir de croissance infinie dans un monde au ressources finies ! Pour la sobriété économique !

Ce site également : oleocene.org
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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 8:45

Ce sont des théories qui me font plaisir, car jusqu'à y'a 2 minutes j'étais certain que presque tous les politiciens ne pensaient qu'à amasser encore plus de richesses... Je vois qu'il en reste qui réfléchissent encore dans la bonne direction!
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 8:58

j'ai pas utilisé le mot "théorie" car la décroissance n'est pas reelement une théorie à proporement parlé. Disons que c'est une nouvelle facon d'aborder l'économie, le monde, l'environnement... un lien commun entre tous ces "thèmes" souvent cloisonnés par les politiques. Le fait de se dire "pourquoi tout le monde nous parle de croissance ? pourquoi toujours plus de croissance ? quel but ?" est le début d'une conscience d'a-croissance.

Et si on gagnait moins ? et si on dépensait moins ? et si on achetait moins ? et si on était moins taxé ? et si au lieu d'acheter de belles bananes bio de Martinique ayant fait 6.000km par avion on achetait les pommes au cultivateur du coin ? etc... la décroissance n'apporte pas de solution toute faite. Il y a des décroissant de droite comme de gauche, c'est une pensée transversale, en dehors de tout clivage.
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lamafari
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 9:02

tres sympa ce genre conference en general, et oui on vit ds un monde corompu par l'argent que pouvons nous faire...????
notre futur nous appartient et comme groundation il faut propager la bonne parole pour nous mettre sur un chemin humain et non materialiste...!!!

vous connaissez "la belle verte" film francais?
jvous conseil de lvoir sa ft bien reflechir sur le comportement humain de nos jours......

peace
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robaxe
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 9:09

interessant en effet , mais helas je crois que c'est impossible...

va demander aux gens d'arreter de consomer , d'allez bouffer aux mac do... , de pas acheter toujours plus de machin truc chouette...

et faut bien se rendre compte que la majeur partis de la population en a rien a foutre des generation future , ou compte sur la science et la technique pour les sauver , mais en tous cas ils ne lacheront pas leur confort , ni arreterons d'aller bosser...

de toute facon le monde entier veux rejoindre le model occidental , les chinois sont prés a bosser comme des oufs pour ratraper notre niveau de vie...

meme si la france apliqué cette politique, mais sincerement je vois pas comment, le reste du monde resterez inchanger, tellement de pays n'aspire qu'a ça... (se qui est logique)

helas je crois que le monde court a sa ruine , et que on ne peux rien ni faire....

(d'ailleur j'y retourne au mac do , se soir faut pointer , faut gagner sa croute..., on en reparle plus tard)
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 9:19

d'ici quelques années (décénnies), nous serons confronter à notre inconscience. (Fin des ressources pétrolières, délocalisations, immigrations, réchauffement climatiques, perte de la biodiversité...). Deux possibilité :
celle qui fait mal, une recession subie avec un chomage très important, enormément de personne vivant sous le seuil de pauvreté, fin des services publics (sauf pour des nantis), difficulté de produire de la nourriture (plus d'engrais, plus de tracteur...). Soit on choisi une décroissance soutenue. De toute manière, il est impossible de continuer de consommer comme nous le faisons tous, pendant des décennies sans en payer les conséquences.

Comme les décroissants, je suis contre le développement durable. Je préfère acheter un produit fabriqué à coté de chez moi (relocalisation de l'économie) qu'une asperge bio d'Argentine. Ca parait logique, mais à regarder de plus près, peut de gens y font attention. Devenir de plus en plus critiques vis à vis des médias, de la publicité... s'activer politiquement dans sa commune.

Mais il est clair, qu'une décroissance ne pourra avoir lieu que si elle est accompagné par un état. Il faut une conscience générale... mais nous y arrivons doucement.

Et comme dirait le Assassin : LE SAVOIR EST UNE ARME
cultivons nous, apprenons, lisons, critiquons, musclons notre cerveau.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 9:32

et commancons a eduquer nos enfants sur le bon chemin de l'harmonie et des valeurs humaines, leur donner des bases pour qu'il soit capable de reflechir intelligement a l'age de 10an et non leur filé une game boy ds les mains.
moi je pense commancons par la et sa sera un bon debut....
les generations peuvent changer c'est a nous d'agir!!!!!!!!! cheers
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Antoine
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 9:34

Luk a écrit:
d'ici quelques années (décénnies), nous serons confronter à notre inconscience. (Fin des ressources pétrolières, délocalisations, immigrations, réchauffement climatiques, perte de la biodiversité...). Deux possibilité :
celle qui fait mal, une recession subie avec un chomage très important, enormément de personne vivant sous le seuil de pauvreté, fin des services publics (sauf pour des nantis), difficulté de produire de la nourriture (plus d'engrais, plus de tracteur...). Soit on choisi une décroissance soutenue. De toute manière, il est impossible de continuer de consommer comme nous le faisons tous, pendant des décennies sans en payer les conséquences.

Comme les décroissants, je suis contre le développement durable. Je préfère acheter un produit fabriqué à coté de chez moi (relocalisation de l'économie) qu'une asperge bio d'Argentine. Ca parait logique, mais à regarder de plus près, peut de gens y font attention. Devenir de plus en plus critiques vis à vis des médias, de la publicité... s'activer politiquement dans sa commune.

Mais il est clair, qu'une décroissance ne pourra avoir lieu que si elle est accompagné par un état. Il faut une conscience générale... mais nous y arrivons doucement.

Et comme dirait le Assassin : LE SAVOIR EST UNE ARME
cultivons nous, apprenons, lisons, critiquons, musclons notre cerveau.
Je suis d'accord en gros mais pas sur les produits bio. Les produits bio sont justement produits sans engrais, c'est largement meilleur (pour ta santé) que ce que tu peut trouver en supermarché, je doute que tu achètes tout dans des fermes à coté de chez toi. Il y a une différence entre décroissance et protectionnisme.

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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 9:45

ca te dérange pas d'acheter du "bio" venant du Brésil ? que des bananes fassent 6.000km en avion (imagine le bilan écologique de la banane) par rapport à une poire cultivé à 10km de chez toi cultivé dans son terroir ? le bio c'est une vision assez boboisante de l'agriculture. Les bobos peuvent se permettre d'acheter de belles pommes à 6€ le kilos ? cool !

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu me sors le mot protectionnisme ? consommer local c'est du protectionnisme ? valoriser les entreprises locales ou les paysans du coin c'est etre protectionniste ? Les décroissant appelle ca : relocaliser l'économie... meme si le terme protectionnisme ne me dérange pas. Certains politiciens parlent de "Consommation patriotique". Ces 2 notions ne sont certainement pas antinomique.

Qunat au bio, faut restez tout de meme prudent, vu la qualité des produits au final, ou aux parasites qui peuvent y être présent. Attention au bio pour les jeunes enfants et bébés.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 9:52

c'est une theorie assez interessante malgré que je crois pas trop en sa mise en pratique... mais bon le monde va tellement vite que ptete que je changerai d avis dans quelques annes...
personnellement je crois que c l ecologie et toutes ses consequences nefastes qui vont peut etre livrer l homme face alui meme, et y compris les patrons.... paskeu c la premiere fois que tout le monde peut subir des consequences de l industrie avec les graves bouleversements quelle engendre sur la planete via la pollution...
he oui, on depend tous de la vivabilité de notre planete, y compris les grands patrons qui ne pourront pas supporter une vie durant de vivre dans un bunker si une catastrophe "décisive" arrivait...
bon chais pas si j ai été vraiment clair...
j arrive pas trop a refflechir en ce moment...
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 10:00

tu crois reelement ca ? tu penses que les décideurs pensent à leur enfants ? hébé !

Il y a actuellement des personnes qui ont acheté des ports dans la baie d'Hudson (Canada), ports gelés... ils comptent sur la fonte des glaces avec le réchauffement climatiques pour faire du commerce directmeent avec la Russie, sans passé par le Saint Laurent. Ils pensent avant tout à la rentabilité de leurs investissements, et à s'en foutre plein les poches... tu penses qu'AREVA se souci reelement des déchets nucléaire ? des guerres pour du pétrole ou des diamants ? la mise en place de dictateur par Total pour avoir le monopole dans certains pays d'Afrique ?
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Antoine
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 10:03

Luk a écrit:
ca te dérange pas d'acheter du "bio" venant du Brésil ? que des bananes fassent 6.000km en avion (imagine le bilan écologique de la banane) par rapport à une poire cultivé à 10km de chez toi cultivé dans son terroir ? le bio c'est une vision assez boboisante de l'agriculture. Les bobos peuvent se permettre d'acheter de belles pommes à 6€ le kilos ? cool !

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu me sors le mot protectionnisme ? consommer local c'est du protectionnisme ? valoriser les entreprises locales ou les paysans du coin c'est etre protectionniste ? Les décroissant appelle ca : relocaliser l'économie... meme si le terme protectionnisme ne me dérange pas. Certains politiciens parlent de "Consommation patriotique". Ces 2 notions ne sont certainement pas antinomique.

Qunat au bio, faut restez tout de meme prudent, vu la qualité des produits au final, ou aux parasites qui peuvent y être présent. Attention au bio pour les jeunes enfants et bébés.

lool, ba si c'est exactement ça le protectionnisme, protéger , établir des frontières économiques entre les pays et favoriser la production nationale.
Ca n'a rien a voir avec les bobos, c'est des clichés là Luk. Tout n'est pas bon dans le Bio, evidemment, mais tu peut être sur à 90 % de ce que t'achètes. Je persiste tu seras en meilleur santé si t'ingurgite pas des engrais de ton agriculteur. Excuse moi ma ta vision de l'agriculture est un peu dépassé, t'imagines le veil homme allant ramasser ses pommes un dimanche matin, la réalité est autre, elle est industrielle et bourrée d'engrais, de pesticides et d'autres produits cancerigènes !!! Et non je n'ai pas de problème à donner de l'argent à des producteurs qui en on moins que les autres.

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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 10:13

t'es un pur parisien Antoine non ? la Beauce c'est pas le schéma de l'acriculture typique. Il y a pas ceux qui pollue et ceux qui font bio. Je veux bien parler élevage, agriculture, mais ca va faire chier tout le monde.

Ta vision du bio est aussi très clichée... dans le pays nantais, il y a des hectares et des hectares de plantations bio. Gérés par des mecs qui s'en foutent plein les fouilles et qui sentit le filon bien avant les autres. Ils n'ont pas tous une éthique.

Le bio c'est bon ! héhé. Renseignes toi un peu. Bientot tu vas me dire que les sulfites dans le vin, c'est pas bien.

Bref. Le sujet n'est pas là. (on ouvre un autre fil sinon)
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Antoine
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 10:19

Luk a écrit:
t'es un pur parisien Antoine non ? la Beauce c'est pas le schéma de l'acriculture typique. Il y a pas ceux qui pollue et ceux qui font bio. Je veux bien parler élevage, agriculture, mais ca va faire chier tout le monde.

Ta vision du bio est aussi très clichée... dans le pays nantais, il y a des hectares et des hectares de plantations bio. Gérés par des mecs qui s'en foutent plein les fouilles et qui sentit le filon bien avant les autres. Ils n'ont pas tous une éthique.

Le bio c'est bon ! héhé. Renseignes toi un peu. Bientot tu vas me dire que les sulfites dans le vin, c'est pas bien.

Bref. Le sujet n'est pas là. (on ouvre un autre fil sinon)
Non j'ai rien a voir avec Paris moi ! lol , je suis de l'Essonne, a 50 km et mon village à 2000 habitants vaches et chèvres comprises. Oui le Bio c'est bon man en général , à moins qu'on tienne le plus gros complot du 21 ème siècle. Non pour être serieux Luk, la plupart des productions bio (celle que je consomme) se trouvent en Amérique du sud. Voilà si tu veut tout savoir.
Tu sais si les gens payent plus cher, c'est qu'il doit y avoir une raison de qualité non ?

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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 10:27

Citation :
Tu sais si les gens payent plus cher, c'est qu'il doit y avoir une raison de qualité non ?

Ca me rappelle l'histoire d'un vigneron faisant un vin de grande qualité, et qui le proposait à 3-4€ (la bouteille) n'arrivait pas à le vendre... un spécialiste (oenologie) arriva, gouta le vin, le trouva très bon, de grande qualité, et demanda combien le vin était vendu... il s'esclaffa en disant que celui ci n'était pas vendu assez cher. Le vigneron augmenta de quelques euros, et son vin trouva des débouchés.

Deuxième remarque, les marques distributeurs (carrefour, géant, Casino, Auchan, Leclerc...) moins cheres que les grandes marques alors que fabriqués par les memes usines, mais les gens se disent que en achetant telle marque, c'est plus chers, mais c'est de meilleur qualité... Il y a enormément de livre sortis dessus...
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Antoine
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 10:29

Luk a écrit:
Citation :
Tu sais si les gens payent plus cher, c'est qu'il doit y avoir une raison de qualité non ?

Ca me rappelle l'histoire d'un vigneron faisant un vin de grande qualité, et qui le proposait à 3-4€ (la bouteille) n'arrivait pas à le vendre... un spécialiste (oenologie) arriva, gouta le vin, le trouva très bon, de grande qualité, et demanda combien le vin était vendu... il s'esclaffa en disant que celui ci n'était pas vendu assez cher. Le vigneron augmenta de quelques euros, et son vin trouva des débouchés.

Deuxième remarque, les marques distributeurs (carrefour, géant, Casino, Auchan, Leclerc...) moins cheres que les grandes marques alors que fabriqués par les memes usines, mais les gens se disent que en achetant telle marque, c'est plus chers, mais c'est de meilleur qualité... Il y a enormément de livre sortis dessus...

J'aime beaucoup moins le gout des produits fabriqués par ces marques là, et pas seulement parce que je suis habitué aux produits marqués traditionellement.

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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 11:43

J'aime ce genre de discution Laughing Alors étant en fac d'éco, je vais essayer de remettre la decroissance dans son contexte.

Ce qu'il faut savoir: depuis le XVe siecle et l'avénement de la société féodo marchande qui se substitua au moyen age, les nations ont toujours cherché à produire plus de richesses. Pourquoi cette volonté de toujours produire plus? produire plus, cela implique du progrès technique. Qui est contre le progrès? personne. La concurrence internationale a toujours été le moteur de la recherche du progrès, à l'époque, surtout pour etre plus fort, plus avancé, et gagner l'eventuelle guerre. L'homme a toujours voulu avancer, progresser, améliorer sa condition, son confort, sa consomation (lire tocqueville pour voir le lien entre démocratie et consommation de masse, importance essentielle accordée au bien être matériel...les deux sont intimement liées). La croissance n'est en rien blamable. C'est le resultat NATUREL de la volonté de chacun, d'avoir plus, de gagner plus, bref d'améliorer sa condition. Quelle personne, qui gagne 1000€ par mois, refuserait d'en gagner 2000€ pour le meme travail suite à une hausse de la productivité?? Personne. Quelle nation ne chercherait pas le progrès, et prefererait la stagnation ou le recul??aucune

Quel est le probleme aujourd'hui? La croissance est devenue la premiere préoccupation, au détriment de l'humain. Nous sommes confrontés à des problèmes d'environnement et d'énérgie. Ces problemes sont réels, et la métaphore du nénuphar n'est pas dénué d'interêt. Ces problèmes impliquent des changements radicaux, et a court terme. Cependant faut il prôner la decroissance, comme Latouche?? Cela me semble bien utopique, et un peu niais...qui veut retourner à l'époque des charettes? Je préfére un auteur comme Jacques Généreux, qui donne de nouvelles priorités. La croissance peut etre propre. Comment créer de l'emploi? Il y a énormément d'emplois potentiels et de recherche a accomplir, justement pour traiter nos problemes. Le recyclage, le tri des dechets, les energies propres, voila les nouveaux secteurs qui doivent etre les nouveaux moteurs d'une croissance propre. Nos connaissances sont minimes, il y a bcp à faire. Croissance et protection de l'environnement ne sont nullement antagoniste.


Concernant l'agriculture, je te rejoins assez luk, concernant la relocalisation.Je me souviens d'un accident dans un tunel des alpes, entre deux camions, deux camions qui transportaient des tomates, l'un du nord au sud et l'autre du sud vers le nord.................n'est ce pas abérant comme gaspillage d'énérgie?? Il faut relocaliser, de toute facon, un jour ou l'autre nous n'aurons plus le choix, les transports de longue distance auront un prix prohibitif.
Par ailleurs, je suis pour imposer l'agriculture bio en france, et la suppression totale des subventions aux agriculteurs (aie aie aie). Ceci pour une repartition mondiale plus juste,un ordre plus juste et pour permettre au tiers monde de se developper. Ex: en france, importer une orange d 'espagne ne coute aucune taxe. L'orange du brésil, bien moins cher a produire et donc à la vente, est taxée de 40fois son prix pour etre importé en france->protectionnisme...triche au profit de l'espagne. Injuste, à la fois pour le brésil, et pour le consommateur du monde. Ainsi, jouons le jeu de la concurrence honnetement, et privilégions chez nous la qualité, comme on le fait pour bien d'autres produits(bio!).
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 11:48

et oui "la solution c'est la plantation..." (bio biensur!!!) Very Happy
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lamafari
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 11:53

non mais jplésante ( en ft non!!! Smile )!!!!c'est super sympa se genre de discusions au moin on apprend pas que des choses sur groundation, il faut s'instruire Very Happy !!!!
la sagesse est la pureté de l'ame....!!!!

en tt cas moi jsui de l'avis de tt lmonde et c'est bien resumé ske tu dit forster...
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 12:27

Citation :
Cependant faut il prôner la decroissance, comme Latouche?? Cela me semble bien utopique, et un peu niais...qui veut retourner à l'époque des charettes? Je préfére un auteur comme Jacques Généreux, qui donne de nouvelles priorités. La croissance peut etre propre. Comment créer de l'emploi? Il y a énormément d'emplois potentiels et de recherche a accomplir, justement pour traiter nos problemes. Le recyclage, le tri des dechets, les energies propres, voila les nouveaux secteurs qui doivent etre les nouveaux moteurs d'une croissance propre. Nos connaissances sont minimes, il y a bcp à faire. Croissance et protection de l'environnement ne sont nullement antagoniste.

Pas d'accord du tout. Le problème des économiste c'est qu'ils reflechissent sans prendre en compte la déplétion des ressources naturelles. Quand dans 20 ans, ton baril de pétrole sera à 1000$ comment fera t on ? Toute croissance implique un impact sur l'environnement, c'est une des règle de la thermodynamisme (la deuxième pour être précis). Tu parles de charette, OK, mais quand il n'y aura plus de pétrole tu feras comment ? je sais que ca en fera marrer certains. En gros ton dicours, pour l'emploi, c'est de polluer à fond, et on embauche pour réparer les conneries... comme ca, la pollution nous fait vivre ! cool. Cool cette vision de l'avenir. J'aimerais savoir comment tu concilies economie et écologie, je suis curieux de lire ca.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 13:14

Luk a écrit:
Citation :
Cependant faut il prôner la decroissance, comme Latouche?? Cela me semble bien utopique, et un peu niais...qui veut retourner à l'époque des charettes? Je préfére un auteur comme Jacques Généreux, qui donne de nouvelles priorités. La croissance peut etre propre. Comment créer de l'emploi? Il y a énormément d'emplois potentiels et de recherche a accomplir, justement pour traiter nos problemes. Le recyclage, le tri des dechets, les energies propres, voila les nouveaux secteurs qui doivent etre les nouveaux moteurs d'une croissance propre. Nos connaissances sont minimes, il y a bcp à faire. Croissance et protection de l'environnement ne sont nullement antagoniste.

Pas d'accord du tout. Le problème des économiste c'est qu'ils reflechissent sans prendre en compte la déplétion des ressources naturelles. Quand dans 20 ans, ton baril de pétrole sera à 1000$ comment fera t on ? Toute croissance implique un impact sur l'environnement, c'est une des règle de la thermodynamisme (la deuxième pour être précis). Tu parles de charette, OK, mais quand il n'y aura plus de pétrole tu feras comment ? je sais que ca en fera marrer certains. En gros ton dicours, pour l'emploi, c'est de polluer à fond, et on embauche pour réparer les conneries... comme ca, la pollution nous fait vivre ! cool. Cool cette vision de l'avenir. J'aimerais savoir comment tu concilies economie et écologie, je suis curieux de lire ca.


Le probleme des utopistes, c'est qu'ils pensent pouvoir convertir tout le monde à leur pensées. Tu peux peut etre former une assoc de militants pour la decroissance, en discuter avec tes amis, voire avec un peu de chance en faire un mouvement international...mais crois tu que les 6 milliards d'individus qui peuplent ce monde te suivront?????? va parler de decroissance aux chinois, mdr...On trouvera un moyen de substitution au petrole...du moins il faut l'esperer (perso, g foi en l homme pour ca) car sinon, on retourne au moyen age...c ca ta vision??tu le vois comment le monde sans petrole toi?il s arrete de tourner? Et mon discours sur l'emploi, c vraiment en gros comme tu dis...mais mdr, soyons un peu serieux, evidement que non mon message n est pas de polluer pour créer de l'emploi...je pars de la situation actuelle, c'est tout...on avancera pas en tombant dans la caricature GROSSIERE...
Je suis pas tres calé sur la thermodynamique, je me renseignerais, mais inversement, croire que croissance signifie pollution certaine....je suis curieux de lire ca...Je reviendrais demain parler d ecologie et d economie...polluer c'est inévitable, ce qui interresse c'est à quelle intensité, a quel niveau...meme en fumant ton petard ou en te cuisant ton repas tu pollues l environnement geek si ton objectif, c'est l'absence de pollution, il te reste qu'une chose à faire, arreter de vivre...
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 21:25

caricaturale...

tu sais ce qu'est l'empreinte écologique ? tu as mesuré la tienne ? La proposition des décroissants c'est de revenir à une empreinte écologique qu'il y avait il ya quelques decennies. Lorsqu'on ne consommait pas l'équivalent de 4 planètes. La question n'est pas de savoir si on est pour ou contre, c'est plutot de savoir si on subira une recession ou si on choissira à temps une decroissance soutenue.

Quant au pétrole, je suis sur que tu as bien travaillé le sujet, que tu as lu de nombreux ouvrages sur ce thème ? ca va être rapide... tout le monde (la Russie, l'OPEP... ) ment sur les stocks de pétrole. Ils sont gonflés. Je ne dis pas que le pétrole va disparaitre dans 20 ans (meme TOTAL l'avoue a demi mots, Chirac et de Villepin l'ont également dit), mais qu'il sera tellement cher à extraire que celui ci aura un cout très élévé. Meme le journal libération à fait un dossier spécial il y a quelques mois sur "Vive la fin du pétrole bon marché". Comment explique tu qu'en 1999, le baril était à 10$ et que maintenant il est à 60$ ? Le pétrole c'est ce qui coute le moins cher à extraire. Nous pouvons lister si tu veux les "fameuses alternatives". Alors allons y... les bio carburants ? combien d'hectares seront utilisés pour que des nantis puissent rouler en voiture ? on utilisera des OGM ? des engrais ? une monoculture épuise la terre ! mais le cout sera extremement elevé ! t'as fait le bilan energétique du bio carburant ? les intrants : carburants des tracteurs, engrais utilisés (à base de méthane ou propane), la transformation, les infrastructures, le cout humain... si pour un litre de carburant récupéré à la fin, on en consomme 0.9l, je suis pas sur que ce soit vraiment rentable. L'électricité ? donc les usines au charbon, 4 fois plus polluant que le pétrole représentant la grande majorité des moyens de productions de pétrole. Ou le nucléaire... ouais ! cool, continuons de polluer avec les déchets. tout le monde est content d'avoir de l'electricité, mais personne en veut avoir de centrale ! ce qui est tout a fait normal. L'éolien ? vas y faire tourner une voiture avec l'énergie éolienne (sans compter le cout en energie fossile rien que pour construire les pales, le pylone... et une manutention lourde et couteuse). Le photovolataique ? le bilan energetique de la fabrication d'un panneau est extremememt elevé, avec des durée de vie assez faible, et un rendement (pour une superficie donnée) assez moyen. Ah j'oubliais... l'hydrogène ? l'energie propre du futur ! l'hydrogène n'existe pas sur terre, faut le produire, et son cout de fabrication (electricité donc energie nucléaire) n'est pas negligeable. Par ailleur l'hydrogène n'est pas une energie mais un vecteur d'energie. Puis très gros problème de stockage, très explosif (certains se donneront à coeur joie de faire exploser ces stations services hautement inflammables)...

Le production de pétrole va chuter d'ici 10-20 ans, (pour les curieux taper Peak Oil dans gogole ou Pic de Hubbert) ce qui aura une conséquence important sur le prix du litre d'essence. Le gaz déclinera de la meme facon avec un décalage de 25 ans... L'uranium est egalement une ressource limitée, d'ici 80-90 ans, il n'en n'existera plus.

On parle de voiture, mais on a oublier de parler des polymères (plastiques), des engrais (à base de gaz)... Je viens bien que ce soit risible, mais le pétrole manquera demain (à l'échelle géologique), et pour l'instant aucun super scientifique n'a trouvé de solution à son remplacement. On ne crée pas quelques choses qui puissent remplacer ce que la planètes à mis des millions d'années à fabriquer (le pétrole) en quelques mois ou années. Le pétrole est irremplacable.... on l'a bouffé en quasiement 100 ans.

C'est dingue cette toute confiance dans les scientifiques. Et s'ils ne trouvaient rien ? rien n'est reelement écrit... on est pas dans un film ou les scientifiques trouveront la solution de secours apporté par des ET au dernier moment.

Quant à ton économie, j'ai également étudié Ricardo, Keynes, Smith... je sais juste qu'aucun d'eux n'a prévu une économie dont les ressources naturelles venait à s'épuiser

Quant à la thermodynamisme : il s'agit de la règle de l'entropisme : L'entropie tend vers l'infini... mouais, bof, pas trippant. En gros ca dit que le désordre (l'entropie) tend à augmenter. Exemple : je porte 1 litre d'eau
à 100°C. Je verse cette eau dans l'océan à 18°... mon eau bouillante va se refroidir pour arriver à 18°... sauf qu'à partir d'un océan à 18°, je n'arriverai jamais à avoir un litre d'eau à 100°C dans utiliser encore de l'énergie. L'energie se diffuse, elle est présente (car rien ne se perd, rien ne se créer) mais elle tendra vers l'entropie, dans le fait, que je ne pourria pas la réutiliser. On peut voir la meme chose avec le rechauffement climatique et le pétrole consommé.

Les grands penseurs de l'économie n'ont jamais lié raisonnement scientifique à raisonnement économique. Je te conseille si t'es vriament à fond dans l'économie : "Georgescu-Roegen", le père de la décroissance dans les années 70.

On pense toujours que ceux sont les autres qui apporteront les réponses... mais qu'y a t il à faire sur le rechauffement climatique ?
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 21:31

la ou j'ai du mal m'exprimer, c'est que je ne suis pas un utopiste. Je pense que nous n'avons pas le choix. C'est dingue de faire passer pour un utopiste celui qui refuse de dire "encore plus de corissance".

Une idée en vrac, proposé par les décroissants, celui du "mésusage". Est ce normal qu'une personne paye l'eau qui leui sert à cuisiner, se laver et boire au meme prix que celui qui l'utilise pour remplir sa piscine ?

Il ya peu de temps je pensais comme toi, sauf que face aux délocalisations, à la pollution, à la déplétion des ressources, je n'ai trouvé aucune réponse dans ce que proposait les différents acteurs politiques. Seul la décroissance peut apporter quelques réponse. La décroissance c'est pas une idéologie, ce n'est pas un système clé en main. Je te propose juste de te renseigner dessus. Ton avis changera peut etre.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 13 Mar - 21:58

Bon...tout d'abord c'est super que la discussion soit lancée, mais pour le coup j'ai eu pas mal de lecture là. J'ai du également pousser quelques cris. En fait heuresement que Luk était là, parce que je crois quel'espoir que j'avais en sortant de la conférence de Jacquard serait vite retombé.

Qui est l'utopiste ? Celui qui croit en la possibilité devivre en harmonie avec l'écosysteme et à trouver son bonheur autrement qu'en achetetant toujours plus moins cher ou Celui qui croit en une croissance infinie (donc a une consommation, pollution, prodution de déchet infinis) dans un monde fini ? Désolé de rentrer dans le jeu de gamin, mais j'ai répondu par un cliché. Evidemment, les gens qui ne croient pas en la décroissance ne sont pas tous des fumistes qui ne pensent qu'a consommer etc...Mais dire que les objecteurs de croissance veulent revenir a la charette ou a la bougie, c'est un préjugé, a savoir un jugement effectué avec manque de savoir sur la chose. Ce qui est certain, c'est qu'ils ont compris que la vértiable foi en la technologie et la science nous pousse droit dans le mur. Notre mode de vie doit changer, c'est un fait si nous voulons vivre à 9 milliards de façons relativement équitable.

Allons y parlons de charettes : a la fin du siecle nous serons 9 milliards (nous sommes a 6 milliards aujourd'hui). Le culte de la voiture individuelle est plus qu'une reussite, bien qu'en villle on commence a comprendre que c'est pas toujours super avantageux. Certains s'obstinent tout de même a passer plus de temps dans leur 4X4 hyper pollu- pardon, confortable (et très utile en ville où tout est fait pour faciliter la circulation et le stationnement) que s'ils prenaient leur vélo mais enfin on en peut rien imposer. Je ne me situe pas dans ceux là, mais voilà, j'avais beaucoup de mal a comprendre çomment s'en passer dans la mesure ou moi, si j'ai plus de voiture, j'ai plus de vie sociale, a moins de la revendre contre une vache pour me déplacer.
COmme l'a si bien dit Luk, une volonté de l'état est indispensable, tout comme une gouvernance mondiale devra voir le jour. Exemple : dans les années 50, il y avait environ 55 000 gares en france : le réseau féroviaire était bien plus complet et désservi qu'aujourd'hui. En effet nous sommes a envirion 30 000, et le nombre de gares non désservies ne fait qu'augmenter. Si l'état s'engage à désservir plus de gares, à mettre en place plus de bus, dans plus de villes, le nombre de personnes prenant leur voiture va forcément baisser. Les grandes villes commencent a promouvoir d'autres moyens de transports comme le vélo, il faut continuer dans cette voie mais en adaptant également les infra structures.

Ceci n'est qu'un exemple. Encore une fois, le meilleur moyen pour comprendre la décroissance (j'ai pas dit pour etre d'accord, mais pour comprendre de quoi il s'agit et comment. Après on peut dire ce qu'on veut dessus, mais avantil faut SAVOIR) c'est de lire le livre de NIcolas Ridoux la décroissance pour tous.

Voilà pour le petit débat sur l'agriculture j'ajoute que là aussi je rejoint Luk : la relocalisation de l'économie est nécessaire : le probleme à l'échelle nationale et le même qu'a l'échelle mondiale. Et le commerce équitable nous éloigne de l'essentiel : re localiser. Exemple écrit par Vincent Cheynet
Loba est paysan en Côte d'Ivoire. Il cultivait son champ pour se nourrir et alimenter son village (culture vivrière) puis, son gouvernement l'a obligé à produire des fèves de cacao pour les exporter en France (culture de rapport). Loba est alors devenu dépendant du cours mondial du cacao, alors que, grâce aux bénéfices réalisés en vendant les fèves, la Côte d'Ivoire a pu acheter des avions de chasse à la France. Malheureusement, le cours du cacao ayant beaucoup baissé, Loba se trouve au bord de la famine. Grâce au commerce équitable, Loba a un peu moins faim(il reçoit maintenant juste assez d'argent pour acheter la nourriture. . . qu'il produisait avant) et la Côte d'Ivoire peut continuer à acheter des tanks à la France. Mais le retour à l'autosuffisance alimentaire s'est à nouveau éloigné. . . et Loba ne connaît toujours pas le goût du chocolat : un produit réservé pour les riches occidentaux.

C'est exactement de que disait luk a propos des oranges importées du brésil (en plus d'y ajouter le bio pour montrer que l'étiquette "verte" ne l'est pas toujours).

Débattons, c'est interessant !
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