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 La décroissance

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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 1:19

Je crois qu'en fait tu confonds pas mal de choses... Par exemple sais-tu comment est fabriquée la majeure partie du bio carburant? En Suisse, par exemple, il est fabriqué à partir des déchets de compost que donnent les grandes chaînes de distribution (Migros, par exemple, presque le numéro 1 en Suisse, a financé les constructions de ces usines a fabriquer du biocarburant à partir de compost, et achète toujours plus de camions fonctionnant uniquement à ce carburant...)

Et je le redis une seconde fois, le bio carburant n'est pas une solution, mais en attendant je pense que cela vaut toujours mieux que de brûler du pétrole... Si nous ne trouvons pas d'autres solutions que le bio carburant avant la fin du règne du pétrole, je crois que nous pouvons tous alors fabriquer notre propre charette Neutral

Je donne encore une brève réponse à ta brève attaque de l'hydrogène Razz : il ne faut pas avoir peur d'un attentat puisque je n'ai personnellement jamais entendu parler d'attentat sur une centrale nucléaire, qui ferait quand même plus de dégats...
il ne faut pas avoir peur des fuites puisque pas mal de piles existent déjà sur le marché et ça marche très bien (on ne les achète pas en supermarché, hein)
ou encore la recharge... l'hydrogène se tire de l'eau, et l'énergie est tirée du fait d'une réaction de la séparation de l'eau et sa reformation, enfin des trucs comme ça un peu compliqués... à partir d'eau donc... et je crois que l'eau est un élément omniprésent sur terre (oui ça fonctionne aussi à l'eau salée, si on la filtre un minimum et si on nettoie les tuyaux de temps en temps ... king )


Par contre je me permets une remarque: je m'étonne de ton pessimisme face à l'avenir de l'humanité et de ton manque de confiance...
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 1:20

Luk a écrit:
déjà qu'il y aura un problème pour nourrir tout le monde, on va reserver nos champs à faire rouler des 4x4 ?

Non pas seulement, on va aussi les cultiver pour nourrir des bêtes bien souvent élevées dans des conditions assez honteuses, qu'on abattra après pour conserver leur viande de façon parfois honteuses et la manger ensuite en steak (bon des steaks avec 20 % de viande, mais des steaks quand même).
Non non et non, les biocarburants ne sont pas mieux que rien. Tu préfères un systeme futur qui laisse crever de faim des millions de gamins parce que les terres doivent servir à faire de l'essence pour qu'on puisse alimenter nos voitures, et puis au passage les formules 1, les monstres du paris-dakar, parce que c'est super important tout ca. Désole j'extrapole un peu, cette ironie ne t'est pas spécifiquement adressée mais c'est pour te montrer l'absurdité des choix entrepris et prochainement entrepris si nous n'élevons pas la voix
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Pierro
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 1:22

Luk a écrit:


Ah mais j'oubliais, vive les OGM, les nanotechnologies !

ironique ou serieux ??

j'arrive dans ce débat interessant que maintenant, pas le temps de tout relire tout de suite du moins...
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Forster
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 1:31

Kunstler, luk, n'a pas raison sur tout les points. Toutes les choses dites sont vraies mais sont des vérités partielles...il y a pas mal de contre exemples, meme si c'est tres interressant.


J'informe au passage que l'université de la Terre se tiendra le 31mars à l'unesco. Ce sont 6 conférences différentes sur le lien economie/ecologie, entre autre le probleme de l'apres petrole, les alternatives energetiques, les futures habitats etc...
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 1:46

Rastarob... désolé, mais l'hydrogène n'existe pas sur terre. Il faut donc le fabriquer à partire de l'eau, et pour le faire il faut de l'énergie électrique ! Je le répète, l'hydrogène, est un VECTEUR d'énergie et non de l'énergie... désolé de te casser un superbe rêve. Avant d'avancer de tels trucs, renseignes toi un peu Rolling Eyes
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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 1:54

Pilousme a écrit:
Luk a écrit:
déjà qu'il y aura un problème pour nourrir tout le monde, on va reserver nos champs à faire rouler des 4x4 ?

Non pas seulement, on va aussi les cultiver pour nourrir des bêtes bien souvent élevées dans des conditions assez honteuses, qu'on abattra après pour conserver leur viande de façon parfois honteuses et la manger ensuite en steak (bon des steaks avec 20 % de viande, mais des steaks quand même).
Non non et non, les biocarburants ne sont pas mieux que rien. Tu préfères un systeme futur qui laisse crever de faim des millions de gamins parce que les terres doivent servir à faire de l'essence pour qu'on puisse alimenter nos voitures, et puis au passage les formules 1, les monstres du paris-dakar, parce que c'est super important tout ca. Désole j'extrapole un peu, cette ironie ne t'est pas spécifiquement adressée mais c'est pour te montrer l'absurdité des choix entrepris et prochainement entrepris si nous n'élevons pas la voix

Je m'excuse, mais il faut encore une fois que je réponde à ceci et que j'élcaire mes points de vue (que je croyais clair jusque là...)

Déjà 1 je le répète le bio carburant n'est dans la majorité du temps, du moins en Suisse, pas obtenu à partir de récolte mais de déchets! De 2, le BIO CARBURANT N'EST PAS UNE SOLUTION!!! Cependant au lieu de brûler toujours autant de pétrole et de foutre notre atmosphère et notre climat en l'air (ce qui est beaucoup beaucoup beaucoup et beaucoup plus important que n'importe quelle économie, nationale, mondiale ou peu m'importe), autant profiter de limiter ces dégâts, même si c'est un minimum, c'est toujours un minimum de gagné! Et oui tu extrapoles énormément mes paroles, Pilousme, je n'ai jamais parlé de ces divertissements que je condamne à l'heure que nous vivons...

Je vais te montrer de quoi je parle: par des réactions chimiques, afin de piéger le CO2 (qui n'est pas le seul gaz à effet de serre mais qui en fait partie) qui sort des pots d'échappements de nos voitures, il serait possible de le transformer assez simplement en calcaire presque pur. Maintenant, le problème est que au bout de 100 km, nous aurions fabriqué 36 kg de calcaire... Cela te donnera peut-être une idée de la quantité de gaz qui s'échappe d'une voiture. Tandis qu'en utilisant du bio carburant, cette quantité serait réduite en tout cas 10 fois.
Encore une fois (la dernière j'espère), je ne vois pas en le bio carburant une solution, mais si chaque personne, en allant faire ses petites courses ou tous ces trajets inutiles qu'on pourrait faire à pied ou à vélo, utilisait plutôt du bio carburant, ce serait déjà une énorme avancée dans la lutte contre la pollution...
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 6:23

Rastarob a écrit:
Tandis qu'en utilisant du bio carburant, cette quantité serait réduite en tout cas 10 fois.

Le problème n'est pas là : que la quantité de gaz soit réduite 10, fois, 20 fois, et même si dans le "meilleur" des cas la consommation de biocarburant ne laisse pas échapper de gaz (ce qui est chimiquement impossible je pense...mais tu es mieux placé que moi pour le savoir), et bien ce biocarburant il faut le produire, donc utiliser des terres et intensifier ENCORE PLUS l'agriculture : pollution atmospherique (tracteurs etc...), pollution aquatique (engrais), et pourquoi pas problème sanitaires à venir (et oui, d'ici là Monsanto nous aura prouvé qu' heuresement que les OGM avaient été crées pour anticiper l'épuisement des énergies fossiles), tu vois ou je veux en venir !? Ce qu'on croit diminuer en pollution, on le répercute sur un autre maillon de la chaine, voila tout



Rastarob a écrit:
si chaque personne, en allant faire ses petites courses ou tous ces trajets inutiles qu'on pourrait faire à pied ou à vélo, utilisait plutôt du bio carburant, ce serait déjà une énorme avancée dans la lutte contre la pollution...

Je le verrrai plutot comme ceci : si on redécouvrait les avantages des commerces de proximité avec tous les avantages que cela comporte (contitions de travail des employés, qualité des produits, convivialité), on pourrait s'en tenir aux vélos ou a nos pieds.
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 6:39

Pilou, un vrai militant de la décroissance cheers
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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 23:24

Citation :
Rastarob... désolé, mais l'hydrogène n'existe pas sur terre. Il faut donc le fabriquer à partire de l'eau, et pour le faire il faut de l'énergie électrique ! Je le répète, l'hydrogène, est un VECTEUR d'énergie et non de l'énergie... désolé de te casser un superbe rêve. Avant d'avancer de tels trucs, renseignes toi un peu Rolling Eyes


je me permets de te rappeler que je suis en étude de chimie et que c'est le travail qui nous occupe moi et ma classe depuis bientôt 2 mois, je crois que je peux affirmer de quoi je parle! Et puis j'ai étudié une pile à hydrogène pas plus grande que ton portable qui permet de faire marcher un ventilateur qui devrait normalement être brancher sur un 220V... Alors je te retourne ton conseille, renseigne toi Rolling Eyes


A Pilousme: je crois qu'on ne se comprend pas bien et que tu devrais lire mes réponses pour que la discussion avance... c'est déjà la quatrième fois que je te dis que LE BIO CARBURANT, DU MOINS EN SUISSE, EST TIRE A PARTIR DE DECHETS DE COMPOST, et pas d'agriculture ou de récolte fraîche. Ces déchets sont fournis en majorité par des grandes chaines de distributions qui jettent inutilement des tonnes de légumes, fruits ou je ne sais quoi... En Suisse, le bio carburant est fait avec ceci, et pas de récolte fraiche comme tu t'obstines à le dire Very Happy
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 23:26

je déteste en arriver là, mais... t'es stupide ?
la pile à hydrogène existe depuis plus de 150 ans, et en effet, ca fonctionne ! je n'ai jamais dit le contraire ! je dis juste que pour fabriquer l'hydrogène, ben faut de l'electricité ! et l'electricité vient du charbon, du gaz ou du nucléaire. T'es super borné.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible

il est dit :
Citation :
La production de dihydrogène nécessite donc soit de consommer des combustibles fossiles, soit de disposer d'énormes quantités d'énergie à faible coût, pour l'obtenir à partir de la décomposition de l'eau, par voie thermique ou électrochimique.
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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 23:36

J'essaie juste de te dire que l'hydrogène, malgré toutes les apparences, est la source d'énergie la plus en vue du moment et celle qui changerait tout si on trouvait un moyen de l'extraire pour un coût un peu plus petit quand même. Autrement dit, lorsque ce sera fait, on se demandera même pourquoi on utilisait du pétrole avant tellement c'est stupide.

Non je ne suis pas stupide, mais oui je suis borné Smile : seulement il faut se rendre compte d'une chose quand même: pour produire n'importe quoi il faut de l'énergie. Si tu espères un jour trouver de l'énergie sans en fournir pour l'obtenir, je t'aide volontiers à construire ta charette Razz

Maintenant je le redis l'hydrogène est une source d'énergie considérable, et si on trouve un moyen de l'extraire, à priori inépuisable (en même temps je ne m'appuie pas bcp sur cet argument, il me semble qu'on disait la même chose dans les débuts du règne du pétrole).

Je ne suis pas un partisan de cette énergie, ni d'aucune autre et si cela ne tenait qu'à moi nous viverions des récoltes de notre jardin sans même la notion d'électricité (je suis plutôt un partisan de Rousseau, et son "bon sauvage"), mais si je m'acharne c'est pour dire qu'il ne faut pas avoir une vision négative du futur
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 23:46

??????????

je vais arreter là, car je désespère...

Citation :
je le redis l'hydrogène est une source d'énergie considérable

Faux, faux et archi-faux !!! purée, pour la enième fois, l'hydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie. Une pile, mais certainement pas une energie comme le pétrole, le gaz, le charbon ou l'uranium voir l'éolien ou le solaire ! Extrait su wiki : L'hydrogène n'est donc pas une source d'énergie primaire, c'est un simple vecteur d'énergie difficile à produire et à stocker.

Citation :
pour produire n'importe quoi il faut de l'énergie.

Je n'ai cessé de le dire ! et pour produire de l'hydrogène, il faut de .... l'énergie !

Citation :
et si on trouve un moyen de l'extraire, à priori inépuisable

Mais il ne s'extrait pas !!! t'as lu le wiki ? t'as eu combien à ton devoir ?

Citation :
à priori inépuisable

ce n'est pas " à priori" c'est meme sur... on récupère du dihydrogène on le casse pour créer de l'hydrogène... et lorsqu'il se reforme (avec l'oxygène) ca crée de l'eau ! c'est inépuisable ! mais ce n'est qu'un vecteur, rien d'autre !
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 23:49

PS : être borné, ce n'est certainement pas une qualité.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 23:51

looooool il est parti là Luk !
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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 17 Mar - 23:54

ahah... décidément je crois que l'on tourne en rond et que ça mènera nulle part, et vu qu'on est aussi borné l'un que l'autre (même si je préfère croire un professeur que wikipédia) arrêtons ce sujet là et revenons à la décroissance Very Happy
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MessageSujet: Re: La décroissance   Dim 18 Mar - 0:22

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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Dim 18 Mar - 0:26

alors je me permets une dernière remarque et après j'arrête Laughing

je te conseille de lire ceci, et en entier (même si c'est long et assez technique), c'est très intéressant et ça répond à énormément de questions que tu as soulevé avant...

http://www.afh2.org/uploads/association/charte%20oct%202006.doc

après libre à ton esprit critique de croire ou non
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MessageSujet: Re: La décroissance   Dim 18 Mar - 0:33

héhé... je vais lire.

MAIS, c'est comme si un tenant du nuléaire me tenait mordicus que le nucléaire c'est tip top et preuve à l'appui me fout un texte de l'AIEA ou du CEA. Niveau objectivité, il y a mieux.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Dim 18 Mar - 0:39

ce texte ne dit pas ce qui est bien, il montre les avantages et les inconvénients et je le crois objectif et intéressant...


Pour en revenir à la décroissance, j'ai trouvé sur le site www.decroissange.org un bétisier des grands sur le développement durable... je vous donne l'adresse, je crois que ça vaut la peine de lire (même si le terme bêtisier est mal choisi...enfin personnellement ça me donne plus envie de pleurer que de rire)

http://www.decroissance.org/index.php?chemin=betisier.htm


par exemple, celui qui dit
Citation :
" Je ne partage absolument pas ce point de vue qui consiste à préconiser la réduction de la croissance. Cela signifie la réduction du niveau de vie des habitants de la planète pour qu'effectivement il y ait un moindre prélèvement sur les ressources naturelles. C'est donc essayer de soigner un mal par un mal encore plus grand, si je puis dire. Voilà pourquoi cette pseudo-théorie est tout à fait fantaisiste et qu'elle est inacceptable pour la plupart de l'humanité, en tout cas pour la très grande partie de la population mondiale qui se trouve en difficulté au quotidien"
je l'étranglerais volontiers
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Dim 18 Mar - 5:20

j'ai pas lu encore jusqu'à la fin, mais ou veux tu en venir avec ce texte . c'est un texte purement optimiste afin de valoriser l'hydrogène... pour faire du lobbying. Mais c'est bein fait, c'est chiffré...

Ca revient à ce que je dis, l'hydrogène n'existe pas sur terre, notament sous forme liquide... ce qui signifie que pour crée une pile il faut de l'energie :
- pour créer l'hydrogène (electrolyse ou reformage mais de toute manière cela crée du carbone ! donc pollution zero, ca me fait doucement rire)
- poru le compresser. Gros point noir, car l'energie demandé est énorme afin d'arriver à le stocker à 700bar (ou le refroidir à -260°C)

Citation :

Aujourd’hui, 95% de l’hydrogène utilisé est produit à partir des combustibles fossiles et en particulier le gaz naturel. Pour que cette production se poursuive dans les meilleures conditions environnementales, il serait nécessaire d’y adjoindre des unités de séquestration du CO2.
Cool... quand on aura plus de pétrole ? au lieu de faire des polymères ou engrais, on l'utilsiera pour faires de l'hydrogène qui serviron à faire des piles à hydrogènes pour telephone portable ? Et encore une fuite en avant... prévoir des puits à carbone pour le stocker. En avant la science !

Citation :
En effet, les avantages de l’hydrogène sont nombreux :

1/c’est un atome très abondant sur terre (sous forme d’eau),
2/c’est la molécule la plus énergétique : 120 MJ/kg, soit 2,2 fois le gaz naturel,
3/il n’est ni polluant, ni toxique,
4/sa combustion dans l’air ne génère que de l’eau,
5/c’est le plus léger des gaz ce qui est un facteur positif vis à vis de la sécurité (grande vitesse de diffusion dans l’air),
6/son transport est aisé (en particulier par pipes),
7/ses modes de production sont variés et il est le combustible idéal des piles à combustible (le moyen le plus efficace pour convertir l’énergie chimique en énergie électrique).

Il convient aussi de mentionner ses inconvénients :

8/sa légèreté implique une densité énergétique volumique moins favorable au transport et au stockage sous forme gazeuse, que pour le gaz naturel (facteur 4 à 200 bars, par exemple)
9/ses limites d’inflammabilité et de détonation avec de l’air sont plus larges que pour le gaz naturel (d’un facteur 5 environ), mais, de fait, seule compte la limite inférieure : 4% en volume dans l’air au lieu de 5,3% pour la limite inférieure d’inflammabilité et 13% au lieu de 6,3% en limite inférieure de détonation. En dehors d’une situation dite « confinée » (c’est à dire emprisonné avec de l’air dans un volume fermé), l’hydrogène est moins dangereux que le gaz naturel. En situation confinée, l’énergie explosive théorique par m3 de gaz est 3,5 fois plus faible pour l’hydrogène et la surpression de détonation légèrement plus faible (14,7 bars contre 16,Cool.
10/l’énergie minimale à fournir pour l’enflammer est 10 fois inférieure à celles requises pour les hydrocarbures classiques (20μJ pour l’hydrogène, contre 260 pour le propane),
11/sa flamme est presque invisible, et sa combustion (non électrochimique), en présence d’air, génère des NOx.
son image dans le public n’est pas bonne (il est considéré comme un gaz dangereux) et son acceptabilité n’est donc pas encore acquise.


donc :
1/ faux... il n'existe pas sur terre sous forme liquide, il faut donc le transformer ! l'eau est une molécule qu'il faut transformer par electrolyse, donc demande d'energie
3/faux, car pour le produire, soit on utilise de l'energie pour chauffer à 800°-100°C, soit on le récupere par formage (donc à partir de methane CH4... que devient le carbone ? ce qui revient au meme que le petrole sauf que cette pollution est bien en amont)
6/evidement, TOUTES les stations services seront alimentés par pipeline, et dès qu'il y aura une fuite, ca fera de belles explosions !

pour les points negatifs, il y en a d'autres déjà cités...

je te donne un lien, avecune image sympathique :
http://www.le-meur.net/hydrogeneindustriel.html

En gros, ce ne sera jamais l'energie du futur. Elle n'est pas moins ou plus polluante que les autres, sauf que la pollution à fabriquer l'hydrogène et à le compresser se fait en amont. Quand il n'y aura plus de pétrole, ce sera la mort de l'hydrogène ? il restera les eoliennes... mais je crois pas qu'on s'amusera à réserver l'energie dégager par les eoliennes pour une voiture ou une portable. On peut continuer longtemps comme ca.
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Pablo PiKassiette
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 7:23

En parlant de wikipedia un article intéressant sur les energies renouvelable:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_renouvelable
Un autre sur le débat du nucléaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Débat_sur_l%27énergie_nucléaire
Personellement, je pense que l'on ne met pas assez en avant les energies renouvelable.
Imaginer, une loi toute simple, l'obligation en france pour toute construction, d'avoir sur le toit des panneaux solaire, vous imaginer la production éléctrique générée?
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natty jah
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 7:28

effectivement, l'énergie solaire, bien que je m y connaisse pas vraiment au niveaux des energies, me parrait une solution "révée"
enfin jpense quil y a encore beaucoup de taff...
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Pablo PiKassiette
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 7:32

Beaucoup de taff, mais surtout une vraie volanté des pouvoires publics derrières, car on en a largement les moyens en france.
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 7:57

remettons les choses au clair... vous connaissez la consommation energetique de construction des cellules photovoltaique ? après de nombreux problème se posent :
- la maintenance (changer l'onduleur frequement)
- la durée de vie (dépend des conditions climatiques notament)
- son implantation (ratio surface/besoin)
- le recyclage en fin de vie
- le stockage

Dernier point délicat, car en plein été, quand le toit en photovolatique fonctionne à plein régime et qu'il fournit de l'electricité, c'est là qu'on a pas besoin, ni de lumière ni de chauffer. Par contre, en hiver, là ou il y a moins de soleil, les besoins sont importants.

Quant on calcul le bilan energétique pour construire un toit en cellule photovoltaique, et le rendement (en prenant en compte le rendement du stockage), ce n'est pas si interessant.


Dernière édition par le Lun 19 Mar - 8:02, édité 1 fois
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Forster
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 7:58

Pablo PiKassiette a écrit:
Imaginer, une loi toute simple, l'obligation en france pour toute construction, d'avoir sur le toit des panneaux solaire, vous imaginer la production éléctrique générée?


Segolene s'y est engagée...
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