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 La décroissance

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Pablo PiKassiette
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 8:42

Luk> tous les points que tu soulèves pourrai grandement évoluer, avec une volonté politique forte.
Personnelement je pense aussi qu'il faudrai un politique très forte dans ce domaine aussi, pour encourager et améliorer la recherche dans les energies renouvelable.
A part ça j'ai l'impression que tu ne crois pas du tout aux progrès technique.
Tu sais la technologie n'est pas mauvaise en soit, ça dépend de la manière de l'utiliser c'est tout.
Forster> Personnellement je ne crois absolument pas à toutes ses promesses.
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 9:06

les gens ne s'inquiètent pas en pensant que les scientifiques résolveront les problèmes pour eux. Ils perdent leur sens critique. Le pétrole va devenir très cher, c'est indéniable. A cet arguement on nous sort, "oui mais il y a les eoliennes off shore, les piles à hydrogène, les cellules photovoltaique..." comme si d'un coup d'un seul ca balayait tout argument. Ils sont persuadés que les scientifiques ont sous le coude une solution de secours, sauf que techniquement (voir meme thermodynamiquement) c'est impossible.

Au lieu de se poser les questions de comment consommer moins, il reflechissent à comment maintenir notre niveau de vie par le biais de solutions soient obscures, soient inadapté ou insuffisante. Je n'ai rien contre la technique. Mais c'est une fuite en avant de toujours croire en Dieu science, qui résolvera tout nos problèmes. Trop de CO2, ben on construit des pièges à carbone, plus de pétrole ? ben il y a les eoliennes (!!!) bientot plus de plastique, mais si il y a les amidons de maïs !

Pose toi la question : Et si les scientifiques n'avait aucun plan B, aucun plan de remplacement du pétrole ? pourquoi crois tu que l'etat francais fait le forcing pour l'EPR ? de Villepin et Chirac l'ont dit recement et publiquement, que nous serons confrontés d'ici quelques decennies à des pénuries de pétrole.

La seule chose que je peux dire, c'est qu'on ne construit pas des cellules photovoltaique avec de l'energie provenant de cellule photovoltaique. Idem pour les eoliennes. Pour construire une eolienne, il faut du pétrole !

Lisez, renseignez vous... arretez de faire confiance a Nicolas Hulot ! ou à la croissance verte, (c'est à dire le developpement durable, qui est par ailleurs un oxymore, deux termes opposés)
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 10:04

chouette débat ce soir sur la 3 avec Peillon du PS. Ceux qui croient encore que le PS va mener une politique forte en faveur de l'environnement, se fourre un doigt dans l'oeil. En gros c'est : "si on impose des normes environnementale, les autres n'auront aucune contrainte et nous ne seront plus compétitif." Ahahaha... le developpement durable ce n'est valable que si ca permet de croitre plus vite que nos collègues. S'il n'y a pas d'interet financier à se préocuper de l'environement, ca ne sert à rien. le PS, comme l'UMP ou tous les partis politiques qui font la course à l'échalotte, c'est : plus de croissance, l'environnement, c'est secondaire.
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Antoine
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 10:22

Segolene c'est la moins pire, vous voulez voter pour qui ?

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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 10:28

on ne vote jamais pour mais contre. Celui qui cote Sarko, c'est surtout contre Royal et vice et versa. Moi comme d'hab, je voterai blanc ou nul.

Après entre Royal, Sarkozy et Bayrou, sérieusement les différences ne sont pas énormes. Ils essayent de donner les donnes, mais une fois au pouvoir, il recentre leurs idées pour éviter les clash.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 10:39

Luk a écrit:
le PS, comme l'UMP ou tous les partis politiques qui font la course à l'échalotte, c'est : plus de croissance, l'environnement, c'est secondaire.

La version " plus de croissance pour guerir les effets néfastes dela croissance" est sur beaucoup de lèvres aussi.

Moi pour mon premier vote je suis vert (sans jeu de mot) de voir que je commencer au direct par de la stratégie pour éviter Sarko, et non par un vote de convictions. Il ne me reste plus qu'a espèrer que ca ne dure pas trop longtemps.
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Antoine
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 10:44

Luk a écrit:
on ne vote jamais pour mais contre. Celui qui cote Sarko, c'est surtout contre Royal et vice et versa. Moi comme d'hab, je voterai blanc ou nul.

Après entre Royal, Sarkozy et Bayrou, sérieusement les différences ne sont pas énormes. Ils essayent de donner les donnes, mais une fois au pouvoir, il recentre leurs idées pour éviter les clash.
qu'est ce t'en sais , t'as une machine a voyager dans le temps ?

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Antoine
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 10:46

Pilousme a écrit:
Luk a écrit:
le PS, comme l'UMP ou tous les partis politiques qui font la course à l'échalotte, c'est : plus de croissance, l'environnement, c'est secondaire.

La version " plus de croissance pour guerir les effets néfastes dela croissance" est sur beaucoup de lèvres aussi.

Moi pour mon premier vote je suis vert (sans jeu de mot) de voir que je commencer au direct par de la stratégie pour éviter Sarko, et non par un vote de convictions. Il ne me reste plus qu'a espèrer que ca ne dure pas trop longtemps.
C'est vrai, quand on vote plus par responsabilité politique que par conviction, alors la démocratie est en crise.
N'empeche que Royal ne va pas passer si on résonne tous comme ça. C'est un choix délicat, mais n'oublier pas que Royal sera entouré d'une équipe ...

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Forster
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 11:01

Luk a écrit:
chouette débat ce soir sur la 3 avec Peillon du PS. Ceux qui croient encore que le PS va mener une politique forte en faveur de l'environnement, se fourre un doigt dans l'oeil. En gros c'est : "si on impose des normes environnementale, les autres n'auront aucune contrainte et nous ne seront plus compétitif." Ahahaha... le developpement durable ce n'est valable que si ca permet de croitre plus vite que nos collègues. S'il n'y a pas d'interet financier à se préocuper de l'environement, ca ne sert à rien. le PS, comme l'UMP ou tous les partis politiques qui font la course à l'échalotte, c'est : plus de croissance, l'environnement, c'est secondaire.


probleme des normes exposées ailleurs...Royale est celle que j'ai entendu le plus s'engager sur l'ecologie (s'engager n'est pas tout, on est d'accord). Alors evidement ca peut sembler insuffisant à beaucoup, mais faut savoir se satisfaire du moins pire, meme s'il est legitime de demander (toujours) plus...s'en est ainsi de la democratie egalement.
Maintenant luk, a t'entendre, la seule solution c que TOI tu decides de tout, partout autour c de la merde, et TOI tu sais...sur cadarache par exemple, j'ai un peu de mal a te croire quand tu dis qu'il n'y a aucun avenir, que c un projet mort né...comme si toute la communauté scientifique internationale, de tokyo a paris en passant par NY n'avait pas vu ce que TOI tu as remarqué (un vaste complot international? soyons serieux)....Je crois qu'ils en savent plus que toi, et je prefere croire sans etre aveuglé et attendre des resultats, que d'ecouter les plus pessimistes qui de toutes facon dramatisent tout, a tort ou a raison.


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Forster
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 11:03

Pablo PiKassiette a écrit:

Forster> Personnellement je ne crois absolument pas à toutes ses promesses.


je vois pas ce que j'ai promis...
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Pablo PiKassiette
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 14:17

Luk a écrit:
les gens ne s'inquiètent pas en pensant que les scientifiques résolveront les problèmes pour eux.
Perso j'ai pas dis ça.

Luk a écrit:
Ils perdent leur sens critique.
Ça c'est un autre problème, faut pas tout mélanger et c'est plus lié à l'éduquation et à l'importance des médias dans notre société.

Luk a écrit:
Le pétrole va devenir très cher, c'est indéniable. A cet arguement on nous sort, "oui mais il y a les eoliennes off shore, les piles à hydrogène, les cellules photovoltaique..." comme si d'un coup d'un seul ca balayait tout argument.
Ben tout ça permet de diminuer la consomation de pétrol, et donc de prolonger son utilisation, et laisse plus de temps pour mettre des solutions de remplacement en place.

Luk a écrit:
Au lieu de se poser les questions de comment consommer moins, il reflechissent à comment maintenir notre niveau de vie par le biais de solutions soient obscures, soient inadapté ou insuffisante. Je n'ai rien contre la technique.
Ben oui, mais je vois pas en quoi le progres technique empèche cette reflexion, au contraire, ça peu même aider à consomer moins, avec des moteurs plus économique par exemple.

Luk a écrit:
Mais c'est une fuite en avant de toujours croire en Dieu science, qui résolvera tout nos problèmes.

Non ça, c'est un fait l'homme à toujours su s'adapter à son environnement, grace à ses progrès technique.

Luk a écrit:

Pose toi la question : Et si les scientifiques n'avait aucun plan B, aucun plan de remplacement du pétrole ?

Oui mais c'est pas le cas.

Luk a écrit:
La seule chose que je peux dire, c'est qu'on ne construit pas des cellules photovoltaique avec de l'energie provenant de cellule photovoltaique. Idem pour les eoliennes. Pour construire une eolienne, il faut du pétrole !
Pour l'instant, mais pas obligatoirement dans le futur.

Luk a écrit:
Lisez, renseignez vous... arretez de faire confiance a Nicolas Hulot ! ou à la croissance verte, (c'est à dire le developpement durable, qui est par ailleurs un oxymore, deux termes opposés)
Je pense aussi que la décroissance inévitable ce n'est pas le problème, le tout est de savoir comment va ce faire la transission.

Forster>Je ne parlais pas de toi, espèce d'égocentrique Laughing mais de ségolène royale Wink
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Luk
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 19 Mar - 20:55

je vais arreter de répondre à ce sujet. Juste à Antoine : je suis plus agé que toi, j'ai milité activement dans un parti politique pendant plusieurs années, je m'interesse à la politique depuis plus de 10 ans. Donc je veux bien passer pour un vieux con omniscient, mais ce n'est pas le ca. J'ai lu des livres amenant la contradiction uniquement pour forger mon esprit critique. Je n'interviendrai plus dans ce fil.

Citation :
Pose toi la question : Et si les scientifiques n'avait aucun plan B, aucun plan de remplacement du pétrole ?

Oui mais c'est pas le cas.

Et c'est moi qui sait tout... c'est de l'argument.
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Pablo PiKassiette
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 20 Mar - 2:13

Heu, faud pas être susceptible comme ça, même si le sujet te passionne.
Je ne t'ai jamais pris pour un vieux con ou encore pour quelqu'un qui sait tout.
J'ai juste moi aussi un esprit critique.
De même c'est pas parce que j'ai lu, vu moins de chose que toi qu'il faud me prendre pour un con.
Edit:je veux dire par la que je suis pas si têtu que j'en est l'air, je ne demande qu'à apprendre (je pense aussi le cas pour la plupart des gens de ce forum), seulement je suis pas un poisson rouge, j'ai un esprit critique.


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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 20 Mar - 5:37

Je crois que le véritable problème de l'humanité réside là: on parle tous bcp, on a des idées contraires et au lieu de s'écouter pour avancer ensemble, on radote de notre côté en attendant de voir les choses bouger...

(au cas où ce n'est dirigé contre personne, je m'inclus moi-même dans ceux qui attendent, vu que je suis humain ) Smile
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Pablo PiKassiette
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 20 Mar - 6:09

Ben ça tu vois je pense que c'est une question d'éduquation, le dialogue ça s'apprend, ça viens pas tout seul.
Et c'est la même chose pour faire passer des idées…
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 20 Mar - 6:28

D'accord avec toi Pablo. Pour en revenir à Jacquard, après tout c'est lui qui m'a convaincu de poster sur la Décroissance, l'école ne doit pas seulement changer pour montrer aux gamins comment vivre en respectant la nature : plus globalement aujourd'hui l'école est un lieu de bourrage de crane, elle devrait d'abord etre le lieu de la rencontre, le lieu de l'éveil, le lieu de la discussion, de la tolérance...toutes ces choses sont oubliées pendant qu' à 13 ans des gosses partent à reculons avec leurs cartables de 10 Kg pour apprendre plein de choses alors qu'ils ne se souviendront pas de 70% de ces choses l'année suivante. Il y a des points positifs, mais ont est loin de l'essentiel à mon gout.
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Rastarob
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 20 Mar - 8:32

c'est ce que je me dis tous les matins en me levant


Very Happy
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 21 Mai - 1:34

Commencé aujourd'hui :



Mot de l'auteur :

Notre terre est fragile et ne peut plus aujourd'hui répondre aux sollicitations démesurées des hommes. Comment alors concilier " modernité " et écologie? A travers un tour du monde des savoirs écologiques traditionnels chez les Yanomamis, les Ladakhis, les I nuits..., Sabine Rabourdin montre que ces sociétés ont su développer des façons de vivre qui s'harmonisent avec leur environnement et se fixer des limites. Ces " bons sauvages " auraient beaucoup à apprendre aux " civilisés " : depuis leur rapport homme/nature aux techniques novatrices de préservation des ressources naturelles. C'est alors de multiples concepts occidentaux que l'auteur nous amène à réviser : la pauvreté, le bonheur, la place de l'homme sur Terre. Entre ethnologie et écologie, cet essai montre que les sociétés traditionnelles peuvent constituer une source d'inspiration précieuse pour les sociétés occidentales, si chacun se donne la peine de considérer la modernité autrement.


A propos de la décroissance un petit reportage a été diffusé dans 66 minutes sur M6 il y a 2 ou 3 semaines. En fait il s'agissait plus d'un reportage sur un couple de décroissants et leurs enfants que sur la décroissance a proprement parler. Environ 5 minutes, les gens en question sont un peu passés pour des illuminés mais bon, fallait s'y attendre.
L'élection de Sarko est plus qu'une mauvaise chose*, c'est de loin le candidat le plus "croissant". Notre nouveau ministre de l'écologie est un escroc. Tout va bien dans le meilleur des mondes ! Wink

* Pourquoi ? La réponse en "10 bonnes raisons de ne pas voter Sarkozy". C'est fait ok, mais histoire de savoir pourquoi ca va un peu plus nous mettre dans le caca, je copie ce que j'avais reçu.

UN MESSAGE DES CASSEURS DE PUB ET DES OBJECTEURS DE CROISSANCE

Il existe plein de bonnes raisons de ne pas voter Sarkozy communes ou spécifiques aux électeurs de gauche ou du centre. Nous avons aussi en tant qu’objecteurs de croissance nos propres motifs. Le sarkozysme représente en effet le programme anti-décroissance par excellence.



Dix bonnes raisons pour les casseurs de pub et les objecteurs de croissance de ne pas voter Sarkozy !

Premièrement, parce que Nicolas Sarkozy ne nous aime pas. Nous serions des malthusiens mais aussi des gauchistes recyclés. Tout en estimant légitimes les inquiétudes suscitées par le progrès scientifique, il s’en prend « aux orphelins de la pensée marxiste-léniniste qui se seraient engouffrés dans la brèche ». La convention de l’UMP sur l’écologie commence ainsi par une mise en garde solennelle : « Contre les chantres d’un nouveau malthusianisme : la protection de l’environnement n’implique pas de passer à la croissance zéro. » Plus incisif encore, Nicolas Sarkozy ajoute : « Je veux dire aux sectaires idéologiques que nous avons tout à perdre de la décroissance. » On comprend le lapsus initial du site de l’UMP annonçant que Hulot signerait le pacte écologique de Hulot (Blog de l’UMP, 14-12-2006). Il faut en effet un sacré culot pour prétendre faire de l’UMP la championne de l’écologie même si Sarkozy a annoncé en présence de Nicolas Hulot et de Roselyne Bachelot son ambition de régler tous les problèmes environnementaux « en une génération » et « en deux générations pour le climat ». Mais pourquoi n’a-t-il pas profité de ses multiples fonctions de ministre pour défendre la loi littoral ou la création d’une taxe sur la publicité ou les activités polluantes ?

Deuxièmement parce que Sarkozy c’est la religion de la croissance. La croissance serait, selon lui, le remède aux méfaits de la croissance : « Le projet de développement durable, c’est un projet qui n’oppose pas la croissance, l’écologie et les défis sociaux. » La convention de l’UMP l’affirme : « Au-delà d’un certain seuil de revenu par habitant, la croissance conduit à une amélioration de la qualité de l’environnement. » Autrement dit, on guérira le mal par le mal : un peu de croissance économique serait nuisible mais beaucoup serait salutaire. Il suffirait que l’État oblige à internaliser les coûts environnementaux, bref à faire payer les pollueurs... D’après Sarkozy, ce serait une erreur de craindre que le « dumping environnemental » conduise les entreprises les plus polluantes à se délocaliser vers les pays du Sud, et cette écologie version bio-industrie pourrait même devenir une source extraordinaire de croissance économique puisqu’on pourrait gagner beaucoup d’argent en dépolluant après en avoir gagné tout autant en polluant. Le programme sarkozyen est donc simple : plus on produit, plus on consomme, moins on pollue. L’UMP ajoute bien sûr que les « théoriciens de la décroissance lui sont évidemment hostiles ».

Troisièmement parce que Sarkozy c’est l’idéologie du travail. Il a proposé lors de son intronisation à la tête de l’UMP d’en faire avec le Respect et la Patrie l’un de ses trois pilliers. Lorsque Sarkozy vante les mérites du travail, il ne parle pas comme les anciens de l’amour du travail bien fait, il a en tête la généralisation du travail aliéné et mal payé y compris le dimanche. Cet amour paradoxal du travail n’est pas seulement motivé par des préoccupations économiques mais par un positionnement moral : « Je crois au travail, je crois au mérite, je crois à l’effort, je crois à l’énergie. » L’individu sans travail serait en effet la proie de tous les vices : non seulement le travail ferait des citoyens mais il libérerait l’homme, le grandirait et le moraliserait. Il faut donc remettre la France au travail plutôt que d’entretenir des rêves de loisirs ou de temps libre. Rien de plus étranger à Sarkozy que notre critique de la valeur travail comme fondement de la société économique. Rien de plus nuisible à ses yeux que l’exigence d’un revenu inconditionnel visant à desserrer l’étau de l’économie pour ne plus vivre comme des forçats du travail et de la consommation.

Quatrièmement parce que Sarkozy c’est le culte de la consommation. Son principe du « travailler plus pour gagner plus » est totalement anti-décroissant. C’est une façon de maintenir les gens dans l’illusion du "toujours plus" et donc dans l’indigence. L’un ne va en effet jamais sans l’autre puisqu’un bon consommateur est toujours un être frustré. Pas question pour Sarkozy de protéger les consommateurs de l’agression publiciatire, pas question non plus de démanteler les centres commerciaux qui défigurent nos existences, pas question de remettre en cause l’uniformisation de nos modes de vie par les transnationales.

Cinquièmement parce que Sarkozy c’est « la guerre de tous contre tous ». Sarkozy développe la méfiance à l’égard des plus faibles et des plus pauvres. Il veut généraliser la concurrence entre les peuples et les salariés. Non seulement il veut faire travailler les plus jeunes et les plus vieux, mais il prône avec son « immigration choisie » une politique qui pille les pays du Sud de leur richesse principale (les humains) et permettrait de maintenir en France un volant de chômage suffisant pour faire taire les nouveaux pauvres. Sarkozy est aussi le meilleur représentant en France de la thèse du choc des civilisations. C’est pourquoi il préfère s’exhiber en compagnie de Tom Cruise, VRP de luxe de la scientologie, plutôt que de combattre activement ces pseudo-religions adeptes d’un capitalisme sans limites...

Sixièmement parce que Sarkozy c’est le choix d’un monde unipolaire. Le vrai danger serait à ses yeux de croire que d’autres politiques que celle imposée par l’empire américain seraient possibles. « Sarko l’Américain » et « Sarko l’Israélien » sont deux visages de ce que le libéral Claude Lamiran nomme l’esprit Euricain : « Un Euricain est toute personne qui se réfère ou se comporte selon les codes et les valeurs dominantes façonnées par l’Occident. » Non seulement les partisans de la décroissance sont contre tout ethnocentrisme mais ils considèrent que l’Occident a une lourde responsabilité dans l’effondrement global actuel. Le tout-économique, la course au profit et la foi totale dans la science sont nos grands péchés. Nous sommes convaincus en revanche que notre héritage comporte aussi des pages heureuses comme la défense de la laïcité, de l’autonomie et de l’esprit critique que nous voulons partager avec tous les peuples. Ce sont justement ces valeurs que Sarkozy ne reconnaît plus puisqu’il ne cesse de clamer que les valeurs de la République seraient insuffisantes pour faire société. C’est pourquoi il affiche de manière ostensible ses convictions catholiques. Les objecteurs de croissance continuent dans la sphère publique à préférer Marianne à Marie ou à Fatima.

Septièmement parce que Sarkozy c’est la stratégie du « tous responsable ». Dans le document consacré à l’écologie qui sert de base programmatique pour la campagne présidentielle de Sarkozy, il est écrit : « Ce que les Verts ont fait de pire à l’écologie c’est de braquer les uns contre les autres ceux qui avaient toutes les raisons de se réunir (...). On peut parler des problèmes, sans désigner immédiatement des coupables (...). Notre proposition doit être de passer d’une écologie de la division à une écologie de la conjugaison ; c’est-à-dire une écologie où chacun prend sa part des efforts et retire sa part des bénéfices. » Ce refus de désigner des coupables est bien pratique puisqu’il permet d’en rester à l’idée confortable que chacun serait à la fois « source et victime de la pollution ». La grande solution serait une « écologisation progressive des pratiques domestiques ». Le jour où chacun se forcerait au tri sélectif, l’humanité serait sauvée... Il suffirait donc que chacun soit un peu moins égoïste et tout irait bien. Ce choix de ne pas nommer de coupables rend bien sûr le mouvement pour la décroissance fort peu sympathique au candidat Sarkozy.

Huitièmement parce que Sarkozy c’est le culte de la propriété privée. Ainsi lorsqu’il parle de respect il parle en fait de respect de la propriété ... Son objectif est de passer d’une société qualifiée d’assistanat (ces méchants pauvres qui abusent de la générosité des riches) à une société de propriété. Nous préférons, nous, la solidarité et la logique des droits au « chacun pour soi » de Sarkozy. C’est pourquoi nous combattons aussi son idée de bouclier fiscal (qui est la légalisation de l’évasion fiscale) pour revendiquer une importante réduction de la hiérarchie des revenus via la fiscalité. Au-dessus d’un certain montant, dit Sarkozy, l’État ne doit rien prendre, nous, nous disons : il doit tout prendre.

Neuvièmement parce que Sarkozy c’est le renforcement de l’État répressif. Sarkozy n’est pas l’ami de la loi qui libère mais de la loi qui opprime. Sa politique sécuritaire est fondamentalement un échec. Le but de la police n’est pas d’être détestée, même dans les quartiers, mais de faire respecter les règles de vie communes. Seule une police de proximité (déconstruite par Sarkozy) peut éviter une dérive sécuritaire même si elle ne règle pas le zèle de certains fonctionnaires... Sarkozy est l’homme de la télé-surveillance et du renforcement de l’appareil répressif. Ce choix d’un État répressif fort s’explique par son analyse de la crise des valeurs. Pour Sarkozy, c’est le « relativisme culturel » qui explique la crise des valeurs et non pas le fait que les seules valeurs qui comptent dans une société de croissance économique soient celles cotées en bourse. Il faut avoir lu Allan Bloom, auteur de L’âme désarmée, essai sur le déclin de la culture générale, ou Claude Rochet, auteur de Gouverner par le bien commun, pour comprendre les enjeux moraux du sarkozysme : ce ne serait pas l’inversion du sacré et du profane par la profanation de nos grandes valeurs (comme la liberté, l’égalité, la fraternité ou les biens communs et services publics) ou par la sacralisation des valeurs de pacotille du marché (le culte de la réussite, de l’argent, du paraître, etc.) qui serait responsable de la crise actuelle mais les atteintes au droit absolu de propriété sous prétexte d’émanciper les pauvres. Non seulement, comme le clame Christian Michel dénonçant « la pornographie de la solidarité », « une société n’est jamais solidaire » car seuls des individus libres pourraient l’être, ce qui suppose de remplacer la solidarité « contrainte » par la générosité volontaire (vivent les ONG, les soirées Téléthon), mais il faudrait apprendre à « aimer les riches » plutôt que les pauvres.

Dixièmement parce que Sarkozy aime les riches bien plus que les pauvres. Philippe Manière, le directeur de l’institut Montaigne qui nourrit tant le programme de l’UMP, le dit sans fausse pudeur : « Les riches d’abord nous font vivre. Gagnant plus que les autres, ils consomment plus que les autres. Or la consommation des uns, c’est le revenu des autres (...). Plus on est riche, plus on dépense donc plus on fait vivre le reste de la population (...). Chérissons donc les riches et défendons leurs intérêts contre l’État (...). Les Français, peuple de refoulés, sont les derniers à adorer le Veau d’or, puisque les seuls à ne pas oser lever les yeux sur lui »... C’est pourquoi Sarkozy veut que cette France riche puisse se reconnaître en lui au travers de mesures à forte valeur symbolique comme la franchise sur les droits de succession : « Il y a des Français qui n’ont jamais été au chômage, jamais perçu l’ASSEDIC, jamais été au RMI et qui pourtant souffrent eux aussi parce que le temps est dur, parce que la vie est chère et surtout parce qu’ils ont la pénible sensation d’être toujours assez riches pour payer des impôts et jamais assez pauvres pour bénéficier des mesures sociales. » Le sarkozysme déculpabilise les riches et culpabilise les pauvres. Les objecteurs de croissance combattent à la fois l’injustice sociale et l’idée qu’il suffirait de faire grossir le gâteau et non d’en changer la recette.

Le sarkozysme est finalement beaucoup plus que Sarkozy lui-même. Courant politique largement importé, il est la version française de la contre-révolution conservatrice mondiale. Si cette greffe devait prendre, elle renforcerait la possibilité de faire de la pauvreté la variable d’ajustement face à la crise écologique, c’est-à-dire de faire payer aux pauvres les conséquences de la dictature économique et de la croissance...tant qu’elle reste possible. La décroissance ne fait certes pas encore un programme mais elle en défait pas mal. Le sarkozysme n’est ainsi compatible ni avec nos valeurs ni avec nos revendications. Nicolas Sarkozy doit être impérativement battu.

Paul Ariès
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mer 30 Mai - 0:23

Entretien très intéressant avec Serge Latouche qui revient ici sur son évolution politique et qui, du développementisme de ses débuts, en est arrivé à embrasser le mouvement de la décroissance.

Source : www.respire-asbl.be

Extraits :

« (...) J’ai fait ma thèse au Zaïre en 1964-1966 et c’était une thèse marxiste qui s’appelait La paupérisation à l’échelle mondiale. Je concluais par un vibrant plaidoyer en faveur d’un développement planifié avec une accumulation du capital le plus rapide possible grâce au raccourci technologique : il s’agissait pour les pays du Sud de rattraper le plus vite possible les pays du Nord en utilisant les techniques les plus sophistiquées, ce qu’était en train de faire l’Algérie de Boumédienne. Je dénonce aujourd’hui cette schizophrénie dont nous sommes atteints en étant à la fois des toxico-dépendants de la croissance et en dénonçant en même temps les dégâts et les catastrophes provoquées par cette même croissance.

(...)

Le déclic s’est produit en 1966-1967 quand je suis allé au Laos. J’y ai découvert une société qui n’était ni développée, ni sous-développée, elle était a-développée, c’est-à-dire en dehors du développement : des communautés villageoises cultivant le riz gluant et écoutant le riz pousser, parce qu’une fois que le riz était semé, il n’y avait pratiquement rien à faire... ils profitaient du reste du temps pour faire des fêtes, aller à la chasse, etc. Et la réalité des gens c’était de vivre comme ça dans leur village hors du temps. On voyait très bien ce qui allait se produire et ce qui est en train de se passer à l’heure actuelle : c’est que le développement allait détruire cette société non pas idyllique - il n’y a pas de société idyllique - mais cette espèce de bien-être collectif, d’art de vivre, à la fois raffiné, relativement sobre, mais en équilibre avec le milieu naturel.

(...) j’ai écrit deux livres, L’occidentalisation du monde et Faut-il refuser le développement ?, dont mes amis suisses ont dit qu’il était excellent mais que comme chez tous les Français il ne proposait rien concernant la dimension écologique. Effectivement, je faisais la critique de l’impérialisme occidental, de l’occident, de la déculturation, mais les limites naturelles n’entraient pas dans mon schéma. Pourtant je connaissais les travaux du Club de Rome et j’étais d’accord avec eux, mais je ne savais pas comment les intégrer. C’est venu seulement plus tard, avec La planète des naufragés.

(...)

J’ai observé dans les banlieues africaines toute une pépinière de créativité, d’auto-organisation à tous les niveaux : sociétal, imaginaire, technique et productif qui est plus ou moins la nébuleuse de l’informel. Alors qu’en terme économique l’Afrique ne représente plus rien, moins de 2% du PIB mondial, si on va en Afrique on est surpris de voir qu’un peu partout il y a une extraordinaire capacité à produire de la joie de vivre, que nous sommes de moins en moins capables de fabriquer. Ils arrivent à survivre grâce à la solidarité, en mettant en commun le peu qu’ils ont. Finalement ils arrivent à produire de la richesse grâce à une très grande richesse relationnelle. Ca nous donne des orientations sur ce que pourrait être une autre croissance ou une sortie de la croissance, avec moins de biens matériels et plus de biens susceptibles de provoquer la joie de vivre. Mais en disant cela dans le Nord, on prêchait dans le désert.

(...)

On s’intéressait à des alternatives "au pluriel", c’est-à-dire aussi bien aux doux rêveurs qui après 68 étaient partis élever des moutons dans le Larzac comme José Bové, qu’aux coopératives comme Ambiance Bois, Ardelaine, aux Systèmes d’Echanges Locaux et maintenant aux AMAP, tous ces petits bricolages ! Mais on nous a dit ce n’était pas sérieux, qu’il fallait proposer une alternative. Et c’est à ce moment-là qu’on s’est dit : si on rejette le développement et la croissance qui est derrière, alors il importe de penser une société de décroissance. Une société de décroissance, ce n’est pas une alternative, c’est une matrice d’alternatives. Mais ça synthétise en un seul mot d’ordre tout un ensemble d’aspirations.

(...)

A partir du moment où je suis sorti de l’économie, j’étais bien convaincu du fait que le mode de production capitaliste et que la croissance économique étaient destructeurs de l’environnement. Mais ce sont des limites externes à l’économie. Ce n’est pas un hasard si les économistes renâclent tant à l’écologie : ils n’arrivent à tenir compte de ces problèmes-là qu’en les introduisant de l’extérieur. Je commence maintenant mes conférences sur la décroissance en disant qu’on est en train de vivre la sixième extinction des espèces, qu’elle est provoquée par l’homme et que l’homme risque d’en être aussi la victime. J’aborde le problème de la compatibilité entre le fonctionnement d’une civilisation et l’espace bio-productif disponible, donc en plein dans la problématique de l’écologie. (...) »

L'entretien complet est disponible ici
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MessageSujet: Re: La décroissance   Ven 19 Oct - 21:58

Joli match des bleus hier les mecs ! Je déconne bien sur, mais Wooten m'a fait pensé à poster sur le dernier film de Pierre Carles à aller voir dans tous les bons cinémas d'art et d'essai. Après Attention danger : travail, et Volem rien foutre al pais, Travailler moins pour gagner moins vient de sortir. J'ai pas encore trouvé de critiques sur le film mais je pense aller le voir.
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MessageSujet: Re: La décroissance   Sam 20 Oct - 0:44

Je ne sais pas si je lance le débat sur le "Grenelle de l'environnement"... parceque c'est pas évident de rester calme!
Jeudi, j'ai sonnorisé les "assises sur le développement durable" une conférence dans laquelle etaient annoncées les conclusions de groupes de travail Ajacciens en vue de propositions à faire pour ce grenelle.
C'etait ridicule... j'avais l'impression d'être face à plusieurs classes de CM1 (pas douées) auxquelles on aurait proposé de travailler sur l'environnment. Des idées de propositions à 2 balles, un retour à l'éconnomie et à la croissance toutes les répliques... lamentable. Il se sont tous félicités du travail accompli y compris le maire, qui y a vu un élan citoyen remarquable...
Un exemple parmis tant d'autres: on a une centrale éléctrique au fuel (oui oui, ca existe encore) a Ajaccio qui pollue énorménent depuis des années, a moitié hors norme, bref un désastre écologique. Un responsable d'EDF était heureux de nous annoncer l'ouverture d'une nouvelle centrale d'ici 10 ans qui polluerait: 2 fois moins!! Youpi! Sachant que beaucoup trop de pollution divisé par 2, ca fait: trop...
Pas une personne pour dire qu'il serait plus sage de réfléchir à comment consommer moins d'énergie...
Si les débats écologiques ne volent pas plus haut que ça...

Edit: Aïe... je crois que j'ai lancé le débat, non?
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Sunce
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 29 Oct - 6:18

Citation :
N'hesite pas à dire ce que tu en penses, comment tu vois les choses en tant que coco, on essaiera de rester calme
Alors pour ce qui est du Cuba et du communisme,le truc qui m'a le plus marque la-bas est le taux d'alphabetisation de la population depuis que Fidel a pris les rennes en 1959...Cuba est la nation la plus alphabetisee et eduquee du monde!Les grands nations de ce monde peuvent bien se targuer de faire toujours plus de profit...au profit justement des gens d'en bas qui ne savent ni lire ni ecrire donc je vous fais pas un dessin pour la suite quand aujourd'hui on est analphabete!Apres a Cuba,toute la population mange tous les jours contrairement aux iles alentours comme Haiti,la Jamaique ou autres etats d'Amerique du Sud...les tickets de rationnement existent toujours pour le riz,le sucre,l'huile,le cafe et la viande...bien sur d'autres denrees venant d'Europe ou des Etats-Unis sont disponibles mais en dollars(le Coca-Cola est plus cher qu'une bouteille de Havana Club!!!) donc cher mais le marche noir qui s'est developpe dans les rues de La Havane(je parle de ce que j'ai vu et vecu!) permettent a quelqu'uns de pouvoir ahceter des trucs en supplement...Par exemple,j'ai vecu chez une cubaine,en tant qu'illegal(c'est-a-dire non declare car pour pouvoir accueillir des etrangers il faut payer une taxe a l'etat),je louais ma chambre 2 dollars par jour..ca lui faisait 60 dollars par mois,en en enlevant un peu pour le flic de la rue,un peu pour les voisins et tout le monde s'y retrouve.Je reviens sur les fait que les gens ont a manger et je pense que c'est vraiment important que personne ne meure de faim!Ensuite,les salaires sont quasiment les memes pour tous,un medecin va gagner un peu plus qu'un eboueur,le gaz et l'electricite sont quasiment gratuits,les transports aussi..sauf pour les touristes(ou le taxi est ultra cher!) mais en tant qu'etudiant la-bas j'etais comme un cubain a ce niveau!Je n'ai jamais vu de drogue la-bas a part le rhum de la rue qui fait tres mal!!!Une fois que Castro ne sera plus,je pense que ca va devenir chaud...la floride est pas loin,l'amerique du sud non plus,la drogue va arriver,les armes...enfin on verra,c;est juste mon idee que je n'espere vraiment pas!!!Apres,maintenant que je vis en Serbie depuis maintenant 2 ans(dans l'ex-republique federaliste socialiste de Yougoslavie de Tito!),que je travaille avec des serbes qui ont tous grandis sous le regne de Tito,que j'ai beaucoup discute avec mon beau-pere (communiste dans le sang!!!),tous m'ont dit que la vie etait meilleure pendant l'ere communiste!Maintenant que la Serbie coure derriere l'Europe et que l'Europe nous emmerde(je me considere maintenant serbe en partie!) avec Karadzic et Mladic(criminels de guerre!),bref tout est de plus en plus cher ici et les salaires ne suivent pas!!!Enfin,je sais tres bien que le communisme n'est pas la panacee,que la liberte d'expression a Cuba n'est pas libre,etc...mais quitte a choisir une orientation politique,alors oui je suis communiste.
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Fredodo
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MessageSujet: Re: La décroissance   Lun 29 Oct - 7:10

Sujet sensible pour moi...le communisme. Assez proche au niveau des idées mais extrèmement éloigné lorsqu'il est appliqué. Bon de toute façon le mot communisme est assez vague. Je ne peux pas me déclarer communiste lorsque je vois les horreurs qui ont été perpetré sous Staline et Lénine. Longtemps idéalisé par un certains nombre de français, l'attérissage a été douloureux après la 2nde guerre mondiale. Mes grands parents étaient communiste avant et pendant cette guerre. Ils ont beaucoup de mal maintenant avec ce système politique. Effectivement à la base le communisme est peut être une idéologie positive. Mais son application est délicate.

Citation :
Apres a Cuba,toute la population mange tous les jours contrairement aux iles alentours comme Haiti,la Jamaique ou autres etats d'Amerique du Sud
Très bon point, et je ne pensais pas que c'était comme ça.


Citation :
.Par exemple,j'ai vecu chez une cubaine,en tant qu'illegal(c'est-a-dire non declare car pour pouvoir accueillir des etrangers
Ne devrait on pas être libre d'acceuillir qui l'on veut chez soit ?

Et j'ai aussi du mal avec un pays où les opposants au pouvoir sont arrêtés, enfermés et parfois condamné à mort pour la simple raison de ne pas être d'accord avec les actions de leur gouverment.

Enfin bref, mon avis est le mien et n'est peut être que dicter par la vision que j'en ai de pars les médias (qui croire sans être aller directement vérifier l'information ?). Le mieux serait d'aller là bas mais je pense que les avis sont aussi nombreux que le nombre de personne qui vivent là bas.

En tout cas je ne remets surtout pas en question ta position sur le communisme sunce et le respecte.

J'éspère m'être bien exprimé, je suis assez fatigué ce soir Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 30 Oct - 5:53

Tu t'es tres bien exprime et je comprends tout a fait ce que tu veux dire sur les millions de morts a mettre au titre de Staline,de Mao,et autres...Pour ce qui est de l'accueil des etrangers a Cuba,les cubains peuvent acueillir des etrangers a condition de payer une taxe a l'etat,et dans ce cas la tu payes ta chambre entre 10 et 20 dollars par jour!!!Et oui tu as raison sur le fait d'avis qui different vis-a-vis du regime de Fidel...Enfin,le discours du 1 mai 2005 sur la Plaza de la Revolucion avec Castro et Chavez etait un des trucs les plus forts que j'ai vecu...1 million et demi de personnes,tous en rouge!!!
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MessageSujet: Re: La décroissance   Mar 30 Oct - 6:47

[quote]Enfin,le discours du 1 mai 2005 sur la Plaza de la Revolucion avec Castro et Chavez etait un des trucs les plus forts que j'ai vecu...1 million et demi de personnes,tous en rouge!!![quote/]

Ouais j'imagine :Dnfin,le discours du 1 mai 2005 sur la Plaza de la Revolucion avec Castro et Chavez etait un des trucs les plus forts que j'ai vecu...1 million et demi de personnes,tous en rouge!!![quote/]

Ouais j'imagine Very Happy
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