La décroissance

[spoiler]Comme ca je vais bien pouvoir déprimer en ce jour férié, ou j'ai la chance de ne pas devoir travailler.... (en plus il pleut)

Pou moi c'est totalement l'inverse, il fait super beau ...
Mais je travaille ...

histoire de vous mettre tous d'accord y'a un grand ciel bleu chez moi avec un bon 23-25°, et je sors d'une sieste d'1h30 dans mon hammac puisque je ne travaille pas.

Cependant, je tiens à préciser que j'ai été réveillé par un gros con qui passe en moyenne 4 fois par après-midi à côté de chez moi avec une grosse moto de cross pas faite pour la route. Pour me réconforter je me dis que la fin du pétrole fera plus de mal à certains ...


Pour revenir au doc, il montre bien ce qu'on ne veut pas voir aujourd'hui, mais critiquable (notament la fin avec le colza transgénique) dans le sens où à aucun moment on remet en question le modèle libéral et la croissance en général.
C'est vrai qu'Attali m'a surpris un peu avec son franc parlé à ce sujet, mais ça n'enlève rien à sa connerie.

Le doc/fiction est bien fait ! Mais même reproche que Pilousme !

Le site sur l'autarcie à l'air très intéressant, je regarde tout ça quand j'ai le temps !

En tout cas c'est à se demander quand les politiciens vont nous prévenir de la fin du pétrole, j'espère qu'ils ne sera pas trop tard !
Pour l'instant ils nous aveuglent avec leur idée de développement durable ! Certes il y a des bonnes idées mais la solution n'est pas la dedans !

"Quand votre salle de bain est inondée, vous contentez-vous d'aller éponger par terre ? Personnellement, je commence par fermer le robinet."

Le coup d'éponge, c'est le développement durable. L'action du robinet, c'est la décroissance soutenable.

nody a écrit:

Le doc/fiction est bien fait ! Mais même reproche que Pilousme !


"Quand votre salle de bain est inondée, vous contentez-vous d'aller éponger par terre ? Personnellement, je commence par fermer le robinet."

Le coup d'éponge, c'est le développement durable. L'action du robinet, c'est la décroissance soutenable.

On peut aussi rester dans la salle de de bain pour couper le robinet avant que ca ne déborde...
Ce serait la prévention. Mais en ce qui nous concerne c'est trop tard. Donc fermons le robinet.

J'ai un peu de mal avec les docu/fictons parceque je ne sais jamais vraiment ce qui est le docu, et ce qui est la fiction. Dans le cas de celui-ci, on dirait que la partie film est la fiction et les seuls interviews sont la partie docu. Mais ce n'est jamais tres clair. En plus, la qualité du jeu d'acteur et la réalisation de la "ficton" m'a fait penser à "plus belle la vie"...
C'etait juste pour le plaisir de critiquer.
Dommage que ca se termine par une note d'optimisme. Le coup des champs d'OGM dans le Sahara, je pense quand même que ce n'était pas à prendre au premier degrès, j'espère.

Pilousme, le monde part en sucette, et toi tu reste affalé dans ton hammac!!
J'aimerai etre a ta place.

Attali a fait parti dans les années 70 de ce qu'on appelle aujourd'hui les objecteurs de croissance. Il pronait notamment qu'il ne pouvait avoir de croissance infinie dans un monde aux ressources finies... il a bien changé.

Citation :

En tout cas c'est à se demander quand les politiciens vont nous prévenir de la fin du pétrole, j'espère qu'ils ne sera pas trop tard !

Ben, le hic c'est qu'il est trop tard. Le pic on le verra qu'après qu'il ait eu lieu, plusieurs personnes annonce que se pic a eu lieu en 2005.

Citation :

développement durable !

c'est également un leurre, le développement ne peut être durable. Désormais on a le choix entre une récession mondiale et subie ou le choix d'une décroissance soutenable... dans le premier cas cela se fera dans la violence et les heurts, avec une politique dictatoriale, ou dans une remise en question de notre mode de vie (consommation !)
Et s'il fallait compter sur Sarko et son grenelle de l'environnement, on pourrait attendre longtemps. Les assocs qui ont participé à se jeu de dupe, commence à se rendre compte qu'ils se sont fait avoir.

Quant au docu, moi ce qui me fait halluciner, c'est qu'il prévoyait un baril à 150$ en 2013 !!!! alors que nous y sommes presque et que nous ne sommes qu'en 2008 ! cela va plus vite que chacun pouvait penser, il n'existe aucune solution de remplacement, et meme s'il était décidé de miser à fond dans l'hydrogène (qui est une grosse connerie) et le nucléaire, il faudrait commencer aujourd'hui pour etre au point d'ici 20 ans ! une centrale nucléaire ne se construit pas en 4 ou 5 ans. Conseil dujour : faites des réserves, apprenez à jardiner et prévenez autour de vous de ce qui risque d'arriver dans les années à venir.

Et mon bon point alors?!
pfff...

+1 GROS point pour Wooten (vu la rapidité de la réponse, ca le vaut largement)

Je me permets de mettre mon grain de sel dans une discussion à laquelle j'ai déjà pris part et où c'était "parti en sucette", ce dont je vous prie encore une fois de m'excuser, mais il faut que je dise ce qui me vient à l'esprit quand je vous lis:

Citation :

il faudrait commencer aujourd'hui pour etre au point d'ici 20 ans ! une centrale nucléaire ne se construit pas en 4 ou 5 ans.

Non ne t'en fais pas Luk je n'ai pas l'intention de revenir sur les énergies renouvelables! j'aimerais juste souligner un chiffre qui m'a marqué: en Suisse, les politiciens parlent de construire une nouvelle centrale nucléaire pour subvenir aux "besoins" de mes concitoyens. Sauf que si chaque personne en suisse éteignait tous les appareils en stand by inutile, on n'en aurait pas besoin, et même encore mieux, on pourrait en économiser une autre... Ce que je veux dire, c'est que si nous attendons un changement au niveau des gouvernements, hé bien on pourra attendre longtemps (il n'y a qu'à voir à la vitesse à laquelle ils réagissent). "Le changement doit venir d'en bas" comme disait l'autre, et nous ne pouvons plus nous permettre d'attendre. Les efforts commencent aujourd'hui et il ne suffit pas d' "apprendre à jardiner" pour se sécuriser notre propre futur, il faut plutôt se battre. "Fermer le robinet" oui! mais commençons chez nous, dans notre chambre! Moi j'ai éteins mes chauffages, je me déplace à pied ou en train le plus possible, j'enlève les stand by inutiles etc etc (petit péché mignon j'adore mon ordinateur et j'en ai besoin pour mes études, cela je le reconnais...)
Il faut commencer le changement nous-mêmes avant qu'il ne soit trop tard (s'il n'est pas déjà trop tard), il faut informer les gens qui sont autour de nous de ce qui est en train de se passer et qu'eux aussi commencent à faire des efforts. Ce n'est pas si dur que ça de se passer de certaines choses... On peut passer des années à débattre de ce que les politiques auraient du faire, mais on peut aussi réfléchir un petit instant et se demander ce que nous-même à notre propre échelle on peut faire pour notre planète qui a tellement fait pour nous.

Toutes les révolutions ont commencé chez une seule personne "Tant que y'a de la vie y'a de l'espoir"

je pense que ce stade de prise de conscience est un peu tard. Les gens préfère un Pernaud de Tf1 leur disant que pour remédier au pouvoir d'achat faut travailler plus... pour moi, c'est plutot travailler moins, pour gagner moins et vivre mieux ! le bobo qui ferme ses robinets quand il se brosse les dents, roule en voiture hybride, mange bio, mais va au maroc dans sa résidence secondaire cela existe.
Je pense sérieusement que tu as une position angélique sur ce qui va arriver... ou plutot tu n'imagines pas à quel point le monde va changer dans les années à venir. C'est si simple actuellement d'aller faire les courses, on a une profusion d'aliments, toujours là, les rayons toujours bien remplis, jamais on ne se pose la question du " et si demain, il n'y vait plus d'approvisionnement ? comment ferais je pour manger ?"
Chacun voit midi à sa porte, moi pour ma part, je développe mon jardin, cultive plus, plante des fruitiers, prépare des réserves d'eau... c'est le principe éagelement de la simplicité volontaire, vivre au maximum avec ce que la nature nous offre.

Luk a écrit:

c'est le principe éagelement de la simplicité volontaire, vivre au maximum avec ce que la nature nous offre.

je comprends tout a fait ce que tu veux dire !

Il va falloir en gros qu'on vive un peu plus sur le plan personnel ! adieu collectivité ! notre futur réside dans nos propres mains, dans notre propre investissement !

dans la crise, ca sera un peu du chacun pour soi, je pense.
Après, les communautés se feront comme dans l'ancien temps ou le travail sera collectif, fonctionnement avec échnage de savoir, de compétence...

Citation :

Je pense sérieusement que tu as une position angélique sur ce qui va arriver... ou plutot tu n'imagines pas à quel point le monde va changer dans les années à venir. C'est si simple actuellement d'aller faire les courses, on a une profusion d'aliments, toujours là, les rayons toujours bien remplis, jamais on ne se pose la question du " et si demain, il n'y vait plus d'approvisionnement ? comment ferais je pour manger ?"

Et si tu te trompes? C'est difficile de prédire l'avenir à une époque pareille. Personne n'avait prédit bcp de choses qui sont arrivées, et pourtant elles sont là


Je m'explique: j'imagine très bien à quel point le monde va changer, je connais tout ça, j'ai lu j'ai entendu j'ai demandé. Je sais quels sont les causes, les enjeux, les conséquences, les différences et les changements! Ce que je sais aussi, c'est qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas non plus, ni moi, ni toi, ni l'énorme majorité de cette planète.

Révolution de la vie il y aura, et je pense comme toi que cela arrivera encore plus vite que ce que l'on pense. Oui il n'y aura plus de pétroles, plus de vie confortable comme nous l'avons, mais peut-être y'aura-t-il autre chose. Une solution alternative. Réfléchis: il y a des tas d'inventions, de découvertes scientifiques tues par la corruption et la manipulation des grands commerciaux. Il y a des tas de choses mises au point qui sont aussitôt achetées et rangées dans un placard pour ne plus jamais en sortir.
Je crois sincèrement qu'il existe une solution alternative: tout changera, nous n'irons plus au supermarché acheter nos fruits venant de l'autre bout du monde, mais nous ne retournerons pas non plus à l'aire du Moyen-Age.

C'est ce que j'espère qu'il va se passer. Et ce n'est pas si utopique que ça, crois-moi. Mais ton scénario est tout à fait possible également, comme tant d'autres.

Tout ce que je veux dire, c'est que l'avenir n'est peut-être pas si négatif qu'on se l'imagine.

Citation :

Et si tu te trompes?

evidement je peux me tromper sur le déroulement, mais je pense pas me planter sur le fait que le pétrole va devenir un produit de luxe d'ici quelques années avec une répercussion du prix sur les produits de tous les jours...

Citation :

Une solution alternative.

La seule solution alternative qu'on nous propose ceux sont les sables bitumeux polluant 4 fois plus que le pétrole. Toutes les autres choses ne sont que du pipot... tu ne fabriquera pas de l'essence avec une éolienne, ni du plastique, ni des médocs, ni des engrais. Ce qu'on oublie, c'est que le pétrole n'a pas été inventé ! si une solution de secours avait été trouvée, elle serait déjà sur les rails. Celles qui sortiront des cartons seront celles ou à l'époque ou elle a été inventée cela coutait bcp trop cher par rapport au pétrole. C'est sur qu'avec un baril à 500$, une invention qui permet de sortir un équivalent à 490$ sera fort intéressant, mais l'impact sera le meme.

Citation :

il y a des tas d'inventions, de découvertes scientifiques tues par la corruption et la manipulation des grands commerciaux. Il y a des tas de choses mises au point qui sont aussitôt achetées et rangées dans un placard pour ne plus jamais en sortir.

ca c'est le fameux fantasme, du complot international ! des lobbys puissants, des brevets rachetés... sauf que les brevets sont secrets quelques années (5 ans je crois) et tombent dans le domaine public au bout de 25 ans... ca permet encore aux plus naifs de croire au moteur pantone, ou à l'hydrogène ou à la fusion nucléaire.

Citation :

mais nous ne retournerons pas non plus à l'aire du Moyen-Age.

je ne pense pas non plus, mais qu'existait il avant qu'on découvre le pétrole ? vers la fin du 19ème siècle... tu n'imagines meme pas le developpement exponentiel que nous a permis le pétrole... quand il y aura plus de pétrole, on fera comment les plastiques ? avec de l'amidon de maïs ? la théorie d'Olduvai le montre très bien... imagines juste 5 minites, un baril à 500$... sans autre alternative !
pour info le baril était à 10$ en 1999... c'est pas si vieux.
l'urnaium, il y en a pour 50 ans...

Citation :

Et ce n'est pas si utopique que ça, crois-moi

qu'est ce qui n'est pas utopique ? que des blouses blanches nous sortent un truc miracle qui feront que les voitures voleront sans polluer ? nous sommes dans un monde clos, on ne peut pas créer de l'énergie sans en dépenser... le pétrole à été créer pendant des millions d'années, nous nous l'avons gaspillé en un siècle... que restera t il à nos enfants ?

j'ai pris le débat en cours de route, je n'ai pas eu le temps de tout lire mais le débat est interessant donc je rendrais le temps de le lire (mais pas avant une semaine où je ne vais pas avoir le net).

en tout cas une chose est sure c'est qu'on va connaître un grand changement dans la face du monde. lequel? dure à dire mais tout est possible. mais ça ne me rassure pas trop, ça me même plutôt peur mais il ne faut pas le négliger.

Je serais plus de l'avis de Luk. Plutôt d'attendre un miracle, préparons nous au changement ! Un changement trop brutal serait trop dur à supporter, alors que la décroissance ou la simplicité volontaire nous permetterait de nous y préparer ! Et si il y a pas de changement ou si il y a un miracle tans pis ! Mais au moins, on aura appris à se débrouiller par nous même, on sera moins dépendant !

Sunrise a écrit:

Il va falloir en gros qu'on vive un peu plus sur le plan personnel ! adieu collectivité !

Non je ne pense pas ! C'est le système d'aujourd'hui qui nous rend individualiste ! Un changement comme celui de la décroissance doit se faire dans l'unité ! Je pense que l'entraide et la transmission des savoirs se fera beaucoup mieux avec la décroissance !

nody a écrit:

Sunrise a écrit:

Il va falloir en gros qu'on vive un peu plus sur le plan personnel ! adieu collectivité !

Non je ne pense pas ! C'est le système d'aujourd'hui qui nous rend individualiste ! Un changement comme celui de la décroissance doit se faire dans l'unité ! Je pense que l'entraide et la transmission des savoirs se fera beaucoup mieux avec la décroissance !

Je pense qu'elle voulait parler des collectivités publiques.
Et le changement dont parle Luk, n'est plus celui de la décroissance puisqu'a priori il est trop tard, mais d'un changement plutôt violent dans notre mode de vie, qui s'apparenterai à une "ultra-simplicité obligatoire" plus que "simplicité volontaire".
Perso, j'habite dans un immeuble, je ne sais pas trop ou mettre mon noisetier

Hello à tous,

Je suis la discussion sans être intervenu jusqu'alors. Non que je ne me sente pas concerné, mais par manque de temps ces derniers mois.

J'ai eu l'occasion de potasser le sujet depuis peu, et je voudrais savoir si quelqu'un a déjà lu le rapport de 1972 commandité par le Club de Rome concernant le sujet.

Il est difficile de se le procurer à priori, il n'est plus possible de l'acheter en librairie, et sur le Net pas trouvé (ou peut-être mal cherché !!).

Alors si un d'entre vous en a une version, je suis preneur.

Merci.

Citation :

Perso, j'habite dans un immeuble, je ne sais pas trop ou mettre mon noisetier

tu ne seras, malheureusement, pas le seul dans ce cas... mais il est toujours temps de s'y préparer... un point de chute en campagne, chez des amis, de la famille.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/05/09/petrole-le-prix-du-baril-de-brut-pourrait-atteindre-200-dollars_1042931_3234.html?xtor=RSS-3208

[quote="Wooten2a"]

nody a écrit:

Sunrise a écrit:

Il va falloir en gros qu'on vive un peu plus sur le plan personnel ! adieu collectivité !

Perso, j'habite dans un immeuble, je ne sais pas trop ou mettre mon noisetier

Bah écoute Wooten tu peux toujours essayer ! tes voisins du dessus et du dessous seront aussi touchés ... ça leur fera d'autant plus plaisir qu'un cinglé s'essaye au jardinage " appartemental " ! tu m'en diras des nouvelles une fois le projet établi

Citation :

LE MONDE:
Près de 70 millions d'Africains ont souscrit leur premier abonnement de téléphonie mobile en 2007, soit un bond de 33%, et la couverture sans fil du continent s'est accrue d'une zone équivalente au territoire français, annonce la GSMA, association mondiale des opérateurs.
[...]
Les opérateurs vont investir plus de 50 milliards de dollars (32,3 milliards d'euros) en Afrique subsaharienne pour couvrir 90% de la population d'ici les cinq prochaines années, prévoit l'association

Vivement que le prix du pétrole atteigne 200 dollars qu'on laisse un peu les autres tranquilles.

oui ou alors que le fait que les mobiles détruisent la santé soient déclaré au monde entier... ça ça ferait de mal à personne

les USA remplissent leur réserve de pétrole... chose étonnante, notamment au prix du baril à 127$... soit ils pensent qu'il y en a plus pour longtemps, soit ils doutent d'une baisse du baril à long terme. Information qui passe inaperçu, mais en creusant, cela peut étre très révélateur d'une crise en devenir

http://news.yahoo.com/s/ap/20080513/ap_on_go_co/congress_energy

Pour ceux qui sont intéressés par la décroissance :

L'article de wikipédia introduit objectivement ce sujet : ICI

Bon voilà quelque jours que j'ai terminé ce livre dont je vais vous faire un petit topo :



L'auteur (Vincent Cheynet) présente dans une introduction qu'il a travaillé pour la publicité étant jeune mais après avoir pris conscience des dégâts que générait son travail sur les gens, il est devenu un antipub et a créé une revue : Casseurs de Pub.
Puis il dit : en déroulant le fil de la société de consommation, le reste est venu naturellement, notamment la contestation de la croissance économique, ainsi il a créé le journal La Décroissance.

Puis il décrit le phénomène de croissance comme une religion que l'on ne peut contester sous peine de tomber dans l'hérésie et il réfute la possibilté d'une autre croissance telle qu'elle soit.

Il critique Al Gore en disant : soyons clairs : on ne reprochera pas à Al Gore de prendre l'avion pour avertir de la catastrophe écologique. Il critique vivement sa solution de vendre des voitures hybrides pour sauver le monde. [Si les véhicules hybrides polluent effectivement ponctuellement moins que les voitures classiques, la technologie nécessaire à leur construction fait que leur écobilan global est très mauvais et inférieur à celui d'une voiture "normale"]. Al Gore à l'idée de se servir du capitalisme pour faire de l'écologie !
Il remet en cause le Vélib de la multinationale JCDecaux en les accusant de vouloir verdir leur image. Il faut savoir que le groupe Decaux fournit des vélos en location en échange d'espaces publicitaires pour ses panneaux déroulants. Les annonceurs JCDecaux viennent de se hisser au rang de 5ème fortune de France.
Il critique également Hulot et son pacte écologique qui est l'exemple type d'un vision de l'environnement en phase avec l'ideologie consumériste, qui accompagne très bien l'idéologie de croissance tout en vidant l'écologie de sa dimension politique.

Puis il parle de décroissance, beaucoup de choses ont déjà été dit dans le sujet donc je ne vais pas m'attarder !
Voilà quelques propositions qu'il a fait en tant que candidat aux élection législatives de mai 2007 dans le Rhône :
- Démantèlement des agences de publicité
- Relocalisation progressive de l'économie
- Démantelement progressif des entreprises multinationales
- Sortie progressive de l'automobile en développant les trains régionaux plutôt que les TGV

Il parle également du scientisme qu'il présente comme une religion dominante en disant : le scientisme conduit à ce paradoxe extraordinaire : penser que la science nous permettra de nous affranchir des lois de la physique. Cette perversion antiscientifique règne dans notre société. Elle est une caution indispensable tant à la croissance qu'à la société de consommation. Comment en effet, croître et consommer toujours plus si un phénomène tout-puissant ne nous libère pas de ces satanées limites naturelles et humaines ?

Il décrit que notre problème serait aussi le fait de ne peut plus s'imposer de limites. Sur cela il dit dans un passage intéressant : Imaginons un gâteau. Si nous sommes incapables de fixer des limites symboliques à notre gourmandise, nous allons chercher les limites du réel, soit : la fin du gâteau. Nous seront alors malades. C'est exactement ce que nous sommes entrain de faire avec la nature et l'humain. Nous refusons de poser des limites à notre croissance matérielle et à notre développement économique. Nous allons trouver ces limites dans le réel, avec toutes les catastrophes que cela engendre inéluctablement.

Il finit avec une touche d'espoir : L'homme est homme parce qu'il est capable d'espoir, quelle que soit la situation et il rajoute : Nous ne partageons pas ce cynisme et cette défaite face à l'humain. Bien au contraire. Nous refusons de voir notre belle devise "Liberté, Egalité, Fraternité" se muer en "Croissance, Pouvoir d'achat, Consommation".



Bien sûr ce topo n'est pas exhaustif, j'ai surtout pris des passages sur lesquels on n'avait pas encore parler ! Mais bon, si vous avez des questions, elles sont les bienvenues !!!